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    Quel niveau "naturel" au go ?

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    Pensez-vous qu'un jour le métier de joueur professionnel de go sera accessible aux français ?

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    Débat Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par rosenzweig le Ven 16 Déc 2011 - 21:31

    Bonjour à tous,

    Voici ma question:

    Pouvez-vous me dire quel est le niveau le plus élevé au jeu de go qu'un joueur peut atteindre en travaillant avec rigueur sans talent exceptionnel ?

    Merci

    rosenzweig


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par X3n le Ven 16 Déc 2011 - 21:44

    Avec le travail je pense qu'il n'y a pas de "plafond".
    Maintenant c'est la question de ton sondage qui est intéressante mais malheureusement que je pense sans réponse.
    Le terme de professionnel n'est pas lié au niveau ( on le voit bien, les joueurs pro de Chine, du Japon ou de Corée n'ont pas la même méthode de sélection et n'ont pas le même niveau ) le soucis viens de la reconnaissance du métier et donc plus une histoire de mœurs ( et c'est pas gagné ^^" ).

    Donc la véritable question est : Seront nous assez ouvert d'esprit pour reconnaitre à sa juste valeur le jeu de go ?


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par LDL le Sam 17 Déc 2011 - 0:12

    .


    je ne pense pas que cela soit une question d'ouverture d'esprit.

    Il faut avoir au depart une structure saine, et constamment veuiller a celle-ci pour faire evoluer son environnement,

    C'ets exactement la meme chose que le probleme d'ung roupe faible ou fort.
    si t'es faible, tu ne peux pas attaquer un marché, soit en te postionnant toi par rapport a celui-ci, soit developper celui-ci par rapport a ta structure,

    Dans les deux cas, tu dois avoir une structure forte !
    Sinon, non seulement tu risques de saturer ce marché, mais pire encore, tu risques de perdre ta structure...
    Exactement dans le meme cas qu'un groupe faible attaque directement un groupe faible adverse, va le renforcer sans se renforcer lui, et au résultat meurt par ce même groupe faible adverse qu'on a aidé a devenir fort.

    C'est un principe extrêmement simple, mais comme toute chose simple, dans un environnement complexe on oublie ce simple principe....



    Apres pour la question, quel niveau ?
    perso j'en sais rien.


    .


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par X3n le Sam 17 Déc 2011 - 10:32

    Dans ton exemple LDL, je comparerais cette ouverture d'esprit, cet état de mœurs comme du power adverse, qui rend le renforcement un peu plus délicat Smile


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par rosenzweig le Sam 17 Déc 2011 - 12:44

    mdr :mdr:

    je compte devenir au moins 4 dan

    Musashi


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par isbhal le Sam 17 Déc 2011 - 13:47

    Bah le maximum en s'investissant ca peut etre 5d je pense, mais bon y'a des chances que tu sois bloqué bien avant Cry
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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par LDL le Sam 17 Déc 2011 - 21:49

    .



    je crois aussi que ca dépend de ton environnement go.

    si t'es seul, juste avec toi-même, des études de parties, des livres, a mon avis t'auras du mal a évoluer dans la barre Dan,
    je crois qu'il faut un apport exterieur, au moins jouer avec des joueurs forts, ou régulièrement avec un joueur fort...

    (mais bon, comme j'y suis pas, c'est juste une vision d'un kyu.)

    Planche me disait que lui il ne regarde que des parties pro, rien d'autre ! et joue seulement avec des amis forts comme Dai Junfu ou Ma Rui
    pour éviter de se disperser. C'est vrai que si tu joues par exemple sur KGS, combien de joueurs il faut se taper qui ont des defauts et jouent un
    jeu bcp trop vite, pour combien de parties vraiment interessantes et enrichissantes qui te forcent a donner le meilleur de toi-meme ?

    d'ailleurs, je me pose pas mal de questions justement sur les serveurs, je trouve de plus en plus que c'est en fait plus mauvais, que bon.
    mais bon.....

    .


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par Midalk le Sam 17 Déc 2011 - 22:20

    En fait, perso sur KGS (à mon niveau bien sûr) quand je tombe sur des mecs qui font des conneries énormes, je pars du principe que je ne joue pas pour gagner, mais plutôt pour apprendre à punir severement leurs erreurs.

    Sinon pour répondre à ta question, je pense que 4/5 dan maximum. Et avec beaucoup beaucoup d'efforts.

    Perso je me fixe des objectifs plus petits pour le moment, j'aimerai deja passé Single Digit Kyu, on verra apres pour passer sous la barre des 5 kyus, etc etc Smile


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par isbhal le Sam 17 Déc 2011 - 23:00

    Perso, je vise le niveau pro Yep

    LDL : je ne sais pas si 'cest une bonne idée de jouer seulement avec des forts, il faut, a mon avis, varier les adversaires pour progresser...
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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par Midalk le Sam 17 Déc 2011 - 23:18

    Faut partir du principe qu'il joue avec des adversaires forts mais avec des styles differents Smile


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par planche le Dim 18 Déc 2011 - 0:13

    je pense que c'est accessible, et thomas debarre est la pour le prouver !

    cependant pour le moment et pour encore un petit moment ... il faut passer par l'enseignement asiatique !
    aller la bas, ou avoir un sensei pro, donc asiatique, et forcement indispensable.

    il faut travailler comme un dingue, et apprendre des dico de joseki de 800 pages quasi par cœur, travailler travailler, et ne pas s’arrêter.
    après si c'est juste pour devenir un fort amateur simplement, alors un peu moins de travail est possible et le temps fera le reste !

    mais niveau pro !!! l'asie est obligatoire pour le moment, et ce pour tous les européens !


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par Etincelle le Dim 18 Déc 2011 - 2:24

    Salut la compagnie !

    Je trouve aussi cette question de la professionnalisation du Go intéressante.

    Malheureusement, je pense que ça ne viendra pas de si tôt...en même je dis ça, mais je ne suis pas non plus l'actualité du Go en France. Mais comparé aux autres pays, on est quand même loin derrière.

    Par contre, je pense que le Go pourrait devenir de plus en plus connu si on lui trouvait une application, si on l'utilisait comme outil !
    Pourquoi pas en faire un outil thérapeutique par exemple ?

    L'ennuie, c'est qu'il faut déjà être du métier tout en ayant une connaissance assez approfondit du Go...

    Si le Go devait se développer, je pense que ça serait en l'incluant dans d'autres courants. Je vois mal le Go devenir aussi important en france qu'il l'est en Asie avec des écoles de Go etc.
    Mais pourquoi pas utiliser ses concepts, ses règles, sa philosophie pour appuyer d'autres domaines.

    Je pense notamment à la psychologie ! L'apprentissage par le jeu est quelque chose d'extraordinaire notamment pour les enfants. Apprendre le Go très jeune doit surement permettre de développer certaines capacités.

    Enfin voilà, je stop là sinon je vais être en hors sujet ! Mais tout ça pour dire qu'à partir du moment où on aime quelque chose et qu'on a l'esprit ouvert, tout est possible selon moi.


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par quark01fr le Dim 18 Déc 2011 - 12:09

    Au dela d'un problème de niveau, il y a aussi un problème de statut. Un Pro est par définition quelqu'un qui gagne sa vie en jouant au GO. La fédération ne compte pas assez de licencié pour payer certains joueurs en tant que professionnel. La formation de joueur pro passe par une plus grande popularisation du GO avant de pouvoir former des joueurs forts : dixit Fan Hui.
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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par LDL le Dim 18 Déc 2011 - 12:18

    .



    c'est evident !

    Avant de creer une demande, il faut creer un besoin ! C'est une loi extremement simple du marché.
    Si il n'y a pas assez de joueurs de go, le marché n'est pas porteur, donc on ne peut pas vivre du go.






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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par Tobi le Dim 25 Déc 2011 - 19:41

    Accessible, dans le sens premier du terme "possibilité d'y avoir accès", c'est déjà le cas.

    Farid Ben Malek, Paul Drouot, Jean-Mathieu Malouch, entre autres, ont été inseï et ont passé l'examen pro, si je ne m'abuse...

    C'est juste qu'aucun français n'a eu le niveau suffisant pour y parvenir (sûrement que Thomas Debarre pourrait y prétendre, mais apparemment ça ne l'intéresse pas).
    Mais certainement que dans la nouvelle génération, certains le tenteront encore (je crois que Paul Bivas - ChoChiken - voulait le devenir, par exemple).

    Après il paraît que le plus haut niveau auquel on peut prétendre sans avoir un "senseï" top niveau (pro ou de niveau comparable) et étudier comme un forcené, c'est 4D/5D. (c'est déjà certainement beaucoup de boulot et des 5D FFG, y'en a pas des tonnes)

    Un pro français, y'en aura... juste une question de temps !

    ***

    Après, ce qui serait intéressant, c'est de savoir si un jour (et dans combien de temps), il pourrait y avoir une ligue professionnelle de Go française !

    Ca passera évidemment par la popularisation massive du jeu... on y est pas encore Laughing
    Mais je pense que c'est le rêve secret de Fan Hui ! Razz


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par Dibz le Lun 26 Déc 2011 - 16:58

    je ne vois pas l'intérêt de cette question.

    Le go c'est un jeu ou un travail ?
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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par Tobi le Lun 26 Déc 2011 - 17:53

    C'est un jeu, une passion, un travail, une vie...

    Les choses n'ont d'importance que celles qu'on leur donne.

    A chacun de choisir la place qu'il veut donner au go dans sa propre existence...


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par bensenseii le Lun 26 Déc 2011 - 18:33

    isbhal, moi et un autre jeune de cette génération sommes en train de nous donner à fond pour essayer d'aller étudier le go en Corée, pour éventuellement tenter le niveau pro... Enfin, c'est plus facile à dire qu'à faire.Si on pensait au classement ffg, je pense que 1 ou 2d représentent bien la limite pour les gens sans aucun talent particulier, même en travaillant beaucoup. Après, je ne sais pas... Certaines personnes se donnant à fond ne dépassent jamais le 5k KGS aussi...


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par LDL le Lun 26 Déc 2011 - 18:42

    .



    c'ets plutot bizarre ce commentaire, et c'est pas la premeire fois que je le lis de certains joueurs dan.
    SI cela ne demandait aucun talent particulier de devenir 1 ou 2 dan, alors il y en aurait legion !

    Hors la legion, ce sont les joueurs kyu, certainement pas les joueurs dan !
    (il n'y a qu'a faire defiler la liste des joueurs sur n'importe quel serveur pour en etre convaincu de suite ! kgs le premier.

    A l'evidence, le go demande une certaine logique, qui est plus synthetique que analytique, et qui plus est lui consacrer du temps.
    donc cela demande evidemment des dispositions particulieres.



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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par bensenseii le Lun 26 Déc 2011 - 18:44

    LDL, quand je dis qu'ils peuvent atteindre 1 ou 2d, c'est en imaginant qu'ils donnent le meilleur d'eux-mêmes pendant une trèèèèès longue période. Cela dit, je pense que ce niveau ne demande aucun talent particulier pour être atteint. Je me trompe peut-être, mais bon, c'est mon avis.


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par NaN le Lun 26 Déc 2011 - 19:29

    Étrange, on m'a de mon coté tenu des propos allant dans le sens de LDL.

    L'ensemble des joueur en dan avec qui j'ai eu des discussions sur KGS ou ailleurs m'ont répondu sensiblement la même chose, pour passer dan c'est : du travail, du temps et surtout du talent (au sens large du termes), il m'ont estimé en fonction de celui ci la durée avant d’atteindre ce but pour un 25 kyu entre 1 an et demi et 3 ans.

    Il reste également les notions de motivation, d'investissement et de cohérence dans l'apprentissage et la mise en place de celui-ci.

    Il reste qu'il est toujours ressorti de ces dialogues que le talent ou comme le dis très bien LDL ces dispositions particulières était la condition sine qua non à la reussite.

    Toutefois j’espère que tu à raison, car pour ma part il semblerais que je n'ai pas le talent requis No .


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par bensenseii le Lun 26 Déc 2011 - 19:37

    Bah écoute, s'ils l'estiment entre un an et demi et trois ans, ce n'est pas vraiment correct, car j'ai mis moins de temps pour atteindre le dan. De toute façon, le génie, c'est 1% de talent et 99% de travail. Si tu t'en donnes les moyens, tu seras dan.


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par NaN le Lun 26 Déc 2011 - 19:43

    bensenseii a écrit: j'ai mis moins de temps pour atteindre le dan

    Tout d’abord bravo, jolie perf.

    Ensuite peut-être que l'age du joueur est un paramètre à prendre en considération.

    Le go véhiculant un nombre important de concept abstrait, les joueurs plus jeune et à l'esprits plus malléable ont-ils d'avantage de facilité à les assimiler et les appliquer face à un esprits plus expérimenté et plus "rigide".

    Personnellement mon objectif est de me faire plaisir, et de débloquer du temps pour le go.


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par bensenseii le Lun 26 Déc 2011 - 19:50

    Bah c'est vrai qu'il faut le temps, je ne le nie pas. Mais après, je pense pas que le "talent" soit un facteur à prendre en compte pour devenir dan. C'est pas un accomplissement en soi et à partir du moment où on a le temps, la motivation, et qu'on s'y consacre, on doit pouvoir le faire à mon avis.


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    Débat Re: Quel niveau "naturel" au go ?

    Message par Tobi le Lun 26 Déc 2011 - 21:29

    Je pense comme bensenseii, le talent c'est 1%, le travail 99%.

    Dans le go, faut savoir lire des séquences (un maximum en un minimum de temps, le talent étant plutôt dans l'art de zapper directement toutes les mauvaises séquences dès le départ pour ne se concentrer que sur celles vraiment jouables), de compter les points et aussi de mémoriser un minimum (des fuseki, des joseki, des formes, etc...)

    Mémoriser tout ça, travailler les tesuji, etc c'est toujours dans le but de faire un tri parmi les mauvais coups et les ignorer le plus tôt possible pour ne pas perdre de temps à lire leurs variations, et d'améliorer sa lecture de manière générale en lisant plus vite, plus loin les autres séquences, voir les répercussions globales...

    Je ne vois pas vraiment la nécessité d'avoir un "don" particulier pour arriver quand même à un niveau dan.
    Lire correctement des séquences.
    Compter des points.
    Mémoriser des fuseki/joseki classiques.
    Regarder des parties pro.
    Jusqu'à une limite raisonnable (qui se situe dans les niveaux dan), ça paraît à la portée de toute personne qui sera prête à faire des efforts...

    Je me trompe peut-être (vu que je n'ai pas ce niveau), mais c'est ma conviction profonde que tout le monde peut devenir au moins 4D (s'il a l'envie et le temps de se consacrer vraiment au go en faisant des efforts).



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