GO.ON l Le forum de la communauté francophone de Go

Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Bienvenue sur le forum GO.ON consacré à la pratique du jeu de Go. Vous y trouverez des conseils de jeu, des partenaires pour de nouvelles parties et beaucoup d'autres choses. Bonne visite.
-15%
Le deal à ne pas rater :
(Adhérents) LEGO® Icons 10318 Le Concorde
169.99 € 199.99 €
Voir le deal

    Plateau a pieds, comment ?

    mikeyavel

    mikeyavel
    Membre GO.ON l 1K
    Membre GO.ON  l   1K

    Niveau KGS : 15 Kyu
    Messages : 322
    Points : 1269
    Mercis reçus : 0

    Plateau a pieds, comment ? Empty Se fabriquer un goban "maison"

    Message par mikeyavel Jeu 13 Oct 2011 - 20:10

    Bonsoir,

    je souhaite me fabriquer un goban sur pieds. Il existe bien celui-ci: goban sur pieds mais les pieds ne me plaisent pas. Je souhaite donc acheter un goban sans pieds assez épais comme celui-ci:goban chinois ou celui-là: goban plaqué hêtre. Le quel des deux me conseilleriez-vous et pourquoi ?

    Merci d'avance pour votre aide
    LDL

    LDL
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 1 Dan
    Niveau FFG : 1 Kyu
    Messages : 8228
    Points : 82179
    Mercis reçus : 835

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par LDL Jeu 13 Oct 2011 - 20:49

    .



    t'as regardé déjà dans le sujet faites son propre goban....









    .


    Dernière édition par LDL le Dim 16 Oct 2011 - 15:54, édité 1 fois
    LDL

    LDL
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 1 Dan
    Niveau FFG : 1 Kyu
    Messages : 8228
    Points : 82179
    Mercis reçus : 835

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par LDL Jeu 13 Oct 2011 - 20:54

    Mike Yavel a écrit:Bonsoir,

    je souhaite me fabriquer un goban sur pieds. Il existe bien celui-ci: goban sur pieds mais les pieds ne me plaisent pas. Je souhaite donc acheter un goban sans pieds assez épais comme celui-ci:goban chinois ou celui-là: goban plaqué hêtre. Le quel des deux me conseilleriez-vous et pourquoi ?

    Merci d'avance pour votre aide

    le shin kaya, tu vas avoir un mal fou a trouver des pieds qui s'assortissent, a moins de les faire faire a cause de la couleur tres particuliere du kaya et de la texture de ses veines, mais ca va couter pepete te dis tout de suite ! plus facile sur le hetre, mais bon, le kaya est bien plus beau ! rien a voir du tout !!!!!!!!!!!



    .


    Dernière édition par LDL le Ven 14 Oct 2011 - 6:18, édité 1 fois
    mikeyavel

    mikeyavel
    Membre GO.ON l 1K
    Membre GO.ON  l   1K

    Niveau KGS : 15 Kyu
    Messages : 322
    Points : 1269
    Mercis reçus : 0

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par mikeyavel Jeu 13 Oct 2011 - 20:57

    Désolé Planche mais mon problème n'est pas tout à fait le même . Je souhaite confectionner mon goban à pieds à partie d'un modèle existant...pas le faire de A à Z.
    Évidemment, des deux que j'ai mis en lien, ma préférence va à celui en shinkaya mais je me demande s'il ne va pas se vriller (puisqu'il est composé de plusieurs morceaux)
    LDL

    LDL
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 1 Dan
    Niveau FFG : 1 Kyu
    Messages : 8228
    Points : 82179
    Mercis reçus : 835

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par LDL Jeu 13 Oct 2011 - 21:08

    .


    euh....
    moi c'est LDL.
    Yep


    Pour le modele en shin 3/4 morceaux, non ! il ne vrillera pas. Perso je fais confiance a JeudeGo.com, ils sont tres serieux, et si ils vendent ce produit, c'est que la qualite est bonne meme si personne n'est a l'abri d'un produit defectueux, ca arrive a tout le monde mais la encore on l'a vu ici même, y a du service après-vente chez eux ! (je sais par expérience qu'ils ont arrêté des produits dont ils n'étaient pas contents, donc il y a un réel suivi de leurs produits), meme si je ne fais pas vraiment confiance a la qualité chinoise, trop de mixité dans leurs trois grades de qualité de production. Par contre, le shin, c'est un résineux sec, c'est pour cela qu'il est utilisé car si il est très odorant et très veiné, en revanche il n'est pas très chargé en résines comme nos résineux a nous (épiceas & cèdres...). Donc déjà a la base, cette essence de bois est en théorie stable (d'ailleurs c'est pour cela que tu trouves des plateaux en 2, 3, 4, voir 5 morceaux !).



    .
    mikeyavel

    mikeyavel
    Membre GO.ON l 1K
    Membre GO.ON  l   1K

    Niveau KGS : 15 Kyu
    Messages : 322
    Points : 1269
    Mercis reçus : 0

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par mikeyavel Jeu 13 Oct 2011 - 21:22

    Je n'ai peut-être pas été assez précis en fait: tant que le goban reste à plat sur une table ( comme le prévoit son usage normal), je n'ai pas trop de craintes (je fais également confiance à JeudeGo.com) mais que se passera t-il, une fois sur des pieds? Comment les différents morceaux sont assemblés? Est-ce que cet assemblage ne risque pas de bouger sous le poids du goban ?

    PS: Désolé de m'être trompé sur ton pseudo LDL. J'étais en train de penser "planche" à cause de l'assemblage de plusieurs morceaux...Smile
    LDL

    LDL
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 1 Dan
    Niveau FFG : 1 Kyu
    Messages : 8228
    Points : 82179
    Mercis reçus : 835

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par LDL Jeu 13 Oct 2011 - 21:55

    .


    non ca bougera pas du tout.
    Du reste, ce n'est jamais l'assemblage qui travaille, c'est le bois, faut pas confondre !
    Et si l'assemblage cède, c'est parce que la torsion du bois est tel que l'assemblage subit des pressions, mais ce n'est jamais l'assemblage qui travaille !

    (sauf si tu sautes dessus a pieds joints évidemment ! Le poids d'une telle planche, c'est quantité négligeable sur du 3 ou du 6 cm, de plus le kaya est une bois faible densité, donc relativement léger, rien a voir par exemple avec du macassar ou du teck, qui là, pèse vraiment lourd car la fibre du bois est extrêmement dense...)


    .
    mikeyavel

    mikeyavel
    Membre GO.ON l 1K
    Membre GO.ON  l   1K

    Niveau KGS : 15 Kyu
    Messages : 322
    Points : 1269
    Mercis reçus : 0

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par mikeyavel Jeu 13 Oct 2011 - 22:08

    OK. Merci pour ces infos...je me dirige donc vers le Shinkaya, mais...je ne m'explique pas le peu de différence de prix entre celui en coeur d'aggloméré plaqué hêtre et celui fait de 4 morceaux de shinkaya...tu en penses quoi LDL ?
    planche

    planche
    V.I.P
    V.I.P

    Niveau KGS : 6 Dan
    Niveau FFG : 4 Dan
    Messages : 654
    Points : 26181
    Mercis reçus : 1553

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par planche Ven 14 Oct 2011 - 2:50

    moi c'est planche Smile

    http://yfh2.chez-alice.fr/goban.html

    sans aller chercher la VRAI façon de sculpter le VRAI goban et ses pieds (j'avais un lien, avec série complète de photos la dessus en 50 étapes et au moins 20 gouges et 20 ciseaux a bois, mais la pas moy de retrouver),

    je pense que tu pensais a quelque chose dans ce gout là !

    ave

    ps : les vrais pieds sont emboités dans le goban, pas une sorte de petite pyramide a tète plate de 2 ou 3 cm de coté
    LDL

    LDL
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 1 Dan
    Niveau FFG : 1 Kyu
    Messages : 8228
    Points : 82179
    Mercis reçus : 835

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par LDL Ven 14 Oct 2011 - 6:09

    Mike Yavel a écrit:OK. Merci pour ces infos...je me dirige donc vers le Shinkaya, mais...je ne m'explique pas le peu de différence de prix entre celui en coeur d'aggloméré plaqué hêtre et celui fait de 4 morceaux de shinkaya...tu en penses quoi LDL ?

    La différence de prix est très simple, elle vient de la différence de cout !

    Quand nous européens on fait une série test pour tester les process de prod, on fait une série de 100 pièces (on appelle ca une pré-serie),
    quand les chinois eux le font, ils font une série de 100.000 pièces, voir plus !

    Non seulement en terme de cout de main d'œuvre, mais en différence de quantité, le cout d'une pièce du coup baisse considérablement ! Ce qui explique aisément la différence de prix entre un goban plaqué hêtre français ou européen, et un goban kaya chinois !

    Il y a aussi une autre explication, mais qui n'est pas je pense justifiée sur les produits de Go, c'est que les chinois ont une politique de diffusion de produits a l'étranger a très faible prix, pour noyer les productions locales qui pourraient leurs faire de la concurrence, afin de garder leur supériorité de diffusion, cette pratique qui se fait a partir des trois types de production chinoise avec une niveau de qualité différent (production export, production pour le marché chinois, production pour le marché asiatique), il n'y a que les chinois qui la pratiquent sur la planète, a cause de l'immense différence de démographie entre eux et les autres pays, mais bon, ca c'est moins pour le Go, compte tenu que sur les produits de Go, il n'y a pas de batailles de marché, cela représente quasiment peu de profits potentiels, contrairement par exemple au textile ou la il y a une bataille extrêmement dure !...

    Après, quand tu es face a un produit chinois, il est extrêmement difficile de savoir d'où provient en réalité ce produit, et de quelle grade de qualité il s'agit, s'agit t'il d'un produit du grade de qualité pour le marché local, donc de bonne qualité somme toute, ou d'un produit pour le marché asiatique, donc de qualité particulièrement douteuse et peu cher... C'est presque impossible a comprendre pour un européen, mais les chinois produisent des produits pour le marché asiatique qui sont des copies de leurs propres productions locales absolument identiques avec un "emballage" exterieur de production export, mais en réalité la qualité n'a strictement rien a voir, et il faut être extrêmement averti pour pouvoir faire la différence. Ce goban, d'ou vient il ? J'en sais foutrement rien, et donc je suis méfiant. C'est pour cela que je disais que je suis suspicieux vis-a-vis d'un produit chinois, en revanche comme il est passé par les mains de JeudeGo.com qui l'a vérifié et qui ont eux, une politique de tri somme toute assez rigoureuse, on peut penser que la qualité est bien...

    planche a écrit:moi c'est planche Smile

    http://yfh2.chez-alice.fr/goban.html

    sans aller chercher la VRAI façon de sculpter le VRAI goban et ses pieds (j'avais un lien, avec série complète de photos la dessus en 50 étapes et au moins 20 gouges et 20 ciseaux a bois, mais la pas moy de retrouver),

    je pense que tu pensais a quelque chose dans ce gout là !

    ave

    ps : les vrais pieds sont emboités dans le goban, pas une sorte de petite pyramide a tète plate de 2 ou 3 cm de coté
    le lien dont tu parles, ca doit etre celui-ci je pense :

    http://www5e.biglobe.ne.jp/~rozan/kodawari.htm

    mais bon, mettre des pieds 10-12 cm sur un plateau 3 cm, c'est comment je pourrais dire : un peu space...
    Wink


    .
    mikeyavel

    mikeyavel
    Membre GO.ON l 1K
    Membre GO.ON  l   1K

    Niveau KGS : 15 Kyu
    Messages : 322
    Points : 1269
    Mercis reçus : 0

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par mikeyavel Ven 14 Oct 2011 - 8:58

    Oui, j'ai bien conscience LDL que mettre des longs pieds sur un plateau peu épais risque de faire bizarre. Les pieds que j'ai repérés font 8 cm de haut. Je ferai une simulation en images de synthèse pour voir ce que ça donne sur un plateau de 3 cm (celui en shinkaya) et une autre avec un plateau de 3,6 cm (celui plaqué hêtre). ça risque de faire moins bizarre sur le plateau de 3,6 cm (d'autant plus que les pieds seront en hêtre) mais bon...ça ne sera plus un meuble en bois massif :(
    LDL

    LDL
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 1 Dan
    Niveau FFG : 1 Kyu
    Messages : 8228
    Points : 82179
    Mercis reçus : 835

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par LDL Ven 14 Oct 2011 - 9:10

    .


    ce que tu peux faire, c'est prendre le shin kakya et demander a un artisan de te refaire la teinte des pieds en hetre comme le shin kaya a condition que les pieds soient en hetre blanc, faut voir...(c'est un hetre plus jeune et clair, car il y a des hetres qui sont plus sombres, assez rouges et la ca n'ira pas, a moins que l'artisan soit fort, et sache "blanchir" correctement un bois...).

    ca sera pas impec mais si c'est bien fait et les artisans francais travaillent tres bien quand meme en grand reggle generale, ca peut etre pas mal, un peu plus cher que prevu mais bien...
    Wink


    .
    mikeyavel

    mikeyavel
    Membre GO.ON l 1K
    Membre GO.ON  l   1K

    Niveau KGS : 15 Kyu
    Messages : 322
    Points : 1269
    Mercis reçus : 0

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par mikeyavel Ven 14 Oct 2011 - 9:23

    Donc toi, c'est ce que tu ferais? J'aurais juré que tu aurais préféré le bois massif à l'aggloméré plaqué....
    Kolyana

    Kolyana
    Membre GO.ON l 1K
    Membre GO.ON  l   1K

    Niveau KGS : 8 Kyu
    Messages : 353
    Points : 2327
    Mercis reçus : 0

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par Kolyana Ven 14 Oct 2011 - 10:08

    Sinon j'avais vue quelque par en faisant mes recherche pour l'achat de mon goban une autre solution assé sympa, faire un meuble de la taille d'un goban sur pied dans le quelle tu peux venir emboiter le goban.

    Celui que j'avais vue avais deux tablette sur les coté pour poser les couvercles des bols pour les prisonniers.

    Et cela évite d'abimé un joli goban si au final on souhaite l'utiliser de nouveau sur table.
    LDL

    LDL
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 1 Dan
    Niveau FFG : 1 Kyu
    Messages : 8228
    Points : 82179
    Mercis reçus : 835

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par LDL Ven 14 Oct 2011 - 10:21

    Mike Yavel a écrit:Donc toi, c'est ce que tu ferais? J'aurais juré que tu aurais préféré le bois massif à l'aggloméré plaqué....


    non.
    je te parle d'acheter le plateau en shin kaya, les pieds en hetre et faire teinter les pieds comme la teinte du shin, a condition que le hetre des pieds ne soit pas trop fonce au depart, je sais pas, je les ai as vu.



    Apres, si tu me demandes a moi ce que je ferais, be je vais te repondre direct : certainement pas ce que tu comptes faire, je trouve pas ca beau, pour ton info voici ce qui se fait en plateau avec pieds au japon, bien plus beau :

    Plateau a pieds, comment ? 600x3510



    Maintenant c'est une question de moyens. Si j'ai pas de moyens, je prefererai effectivement comme le soulignait Kolyana mettre mon plateau sur un beau support, soit une table, soit une table haute, soit chinee dans les brocantes, soit trouvée dans les brocs, soit faite par un artisan pas trop cher. j'ai deja posté une idee ici :

    https://go-on.forumactif.com/t257-comment-jouer-sur-un-goban-en-etant-assis



    .
    LDL

    LDL
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 1 Dan
    Niveau FFG : 1 Kyu
    Messages : 8228
    Points : 82179
    Mercis reçus : 835

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par LDL Ven 14 Oct 2011 - 11:27

    Kolyana a écrit:Sinon j'avais vue quelque par en faisant mes recherche pour l'achat de mon goban une autre solution assé sympa, faire un meuble de la taille d'un goban sur pied dans le quelle tu peux venir emboiter le goban.

    Celui que j'avais vue avais deux tablette sur les coté pour poser les couvercles des bols pour les prisonniers.

    Et cela évite d'abimé un joli goban si au final on souhaite l'utiliser de nouveau sur table.

    Dans cet esprit la ?

    Plateau a pieds, comment ? Foto0110



    .
    mikeyavel

    mikeyavel
    Membre GO.ON l 1K
    Membre GO.ON  l   1K

    Niveau KGS : 15 Kyu
    Messages : 322
    Points : 1269
    Mercis reçus : 0

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par mikeyavel Ven 14 Oct 2011 - 11:39

    Oui c'est sur que c'est mieux mais ce n'est pas dans mes moyens
    Lebowsky

    Lebowsky
    Membre GO.ON l 2D
    Membre GO.ON  l   2D

    Niveau KGS : 6 Kyu
    Messages : 901
    Points : 9194
    Mercis reçus : 198

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par Lebowsky Ven 14 Oct 2011 - 14:01

    Sympa le goban encastré dans le meuble mais évidemment ça doit être loin d'être donnée c gnre d'installation.
    Kolyana

    Kolyana
    Membre GO.ON l 1K
    Membre GO.ON  l   1K

    Niveau KGS : 8 Kyu
    Messages : 353
    Points : 2327
    Mercis reçus : 0

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par Kolyana Ven 14 Oct 2011 - 14:42

    Oui tous a fais dans cette esprit mais celui que j'avais vue ne ressemblais pas a un goban mais a un meuble, un peux dans l'esprit des meuble PC conçu pour chaque emplacement. Je suis sur qu'on trouve de tous style de toutes façon.

    Apres l'idée étais plus de crée sois même son petit meuble en allant chercher le bois dans un magasin de bricolage ou en plus ils ont souvent des chute qu'il donne des fois.

    Quand j'étais étudiant je me suis fais pas mal de meuble de cette manière qui reste assé économique avec des planche d'agglomérer que je laquais a la peinture. J'ai entre autre fais comme sa mon vivarium qui fais 2m05 par 1m70 par 75 de profond. Mais la j'ai fais faire par un pot soudeur un chassie en métal tubulaire pour supporter le tous parce qu'il pèse juste trop lourd.

    Autre chose si tu fais des pieds pour ton goban, pense a comment tu va ajuster la longueur des pieds, sinon tu risque d'avoir un léger problème de stabilité et quand tu poseras des pierres le goban tanguera sur l'axe diagonal du pied le plus long, comme pour les chaises bon marcher dans les bars.
    LDL

    LDL
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 1 Dan
    Niveau FFG : 1 Kyu
    Messages : 8228
    Points : 82179
    Mercis reçus : 835

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par LDL Ven 14 Oct 2011 - 14:53

    Lebowsky. a écrit:Sympa le goban encastré dans le meuble mais évidemment ça doit être loin d'être donnée c gnre d'installation.


    non detrompes toi, c'est on ne peut plus facile,
    et on peut le faire même soi-même....

    Quand j'aurai le temps, je ferais un tuto comment le faire.....
    Wink





    .


    mikeyavel

    mikeyavel
    Membre GO.ON l 1K
    Membre GO.ON  l   1K

    Niveau KGS : 15 Kyu
    Messages : 322
    Points : 1269
    Mercis reçus : 0

    Plateau a pieds, comment ? Empty Plateau a pieds, comment ?

    Message par mikeyavel Ven 14 Oct 2011 - 16:00

    Ouais, chouette!! Ce serait super ça !
    LDL

    LDL
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 1 Dan
    Niveau FFG : 1 Kyu
    Messages : 8228
    Points : 82179
    Mercis reçus : 835

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par LDL Sam 15 Oct 2011 - 6:02

    .


    Plus traditionnellement européen, un petit sample plateau-pieds le tout en hêtre :




    Plateau a pieds, comment ? Hetre-10

    Plateau a pieds, comment ? Hetre-11

    Plateau a pieds, comment ? Hetre-12

    photos de Mikael Dusenne . Joueur du club de Lille . 56Li




    On voit très nettement que cest un 3 morceaux, JeudeGo commercialise le même mais en 4 morceaux,
    cela dit je me demande si justement cela ne proviendrait pas quand même de chez eux : 79,00€ . ici....

    (ce qui serait dans ce cas la du plaqué hêtre....).

    Maintenant, entre le plateau que tu avais repéré a 69 et celui-la avec pied a 79,
    cela fait 10 euros de différence, je me demande si ca vaut le coup d'aller s'embêter a trouver des pieds et les monter sur un plateau simple, d'autant plus que t'as déjà 1190 points GO.ON, donc déjà ca te fait 10 euros de réduc chez eux si tu fais une demande de transformation de points, ca te le ferait au même prix, 69 mais avec les pieds gratuits !
    Fee


    .
    mikeyavel

    mikeyavel
    Membre GO.ON l 1K
    Membre GO.ON  l   1K

    Niveau KGS : 15 Kyu
    Messages : 322
    Points : 1269
    Mercis reçus : 0

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par mikeyavel Sam 15 Oct 2011 - 9:19

    Oui c'est celui-là que j'avais repéré mais les pieds ne me plaisent pas du tout !
    mikeyavel

    mikeyavel
    Membre GO.ON l 1K
    Membre GO.ON  l   1K

    Niveau KGS : 15 Kyu
    Messages : 322
    Points : 1269
    Mercis reçus : 0

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par mikeyavel Sam 15 Oct 2011 - 17:43

    Tiens, je viens de trouver ça: Goban shinkaya 3cm

    ça ne paraît pas cher (comparativement au goban chinois en quatre morceaux vendu par JeudeGo.com). Vous en pensez quoi ?
    LDL

    LDL
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 1 Dan
    Niveau FFG : 1 Kyu
    Messages : 8228
    Points : 82179
    Mercis reçus : 835

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par LDL Sam 15 Oct 2011 - 18:35

    .


    celui la aussi c'est un 4 morceaux !

    le kaya est moins beau, très jaune presque du spruce américain (faut dire aussi que les photos sont vraiment pas très bonnes) , et il est plus cher de 10 euros, et en plus, chez un vendeur très peu connu sur lequel on a quasiment aucune info ! Ca fait deja un petit bout de temps que je m'y intéresse, toujours aucune infos, aucun témoignage d'acheteurs concernant aebo, mais si tu veux tester, tiens nous au courant...

    (tiens, c'est le premier que je vois qui a pioché dans la galerie avatar hehe....)



    .

    Contenu sponsorisé

    Plateau a pieds, comment ? Empty Re: Plateau a pieds, comment ?

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Ven 29 Mar 2024 - 1:01