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    Le fuseki de shusaku 1

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    Cours Le fuseki de shusaku 1

    Message par planche le Lun 31 Oct 2011 - 2:49

    Pour cette série, j'ai choisi volontairement le format photo ! Pour permettre de fixer les moments de vos réflexions !

    Pour que vous accédiez plus facilement aux diagrammes en consultant ces pages !

    Voici donc ce qu'il convient d'appeler les "grands mouvements" de plusieurs entrées très souvent jouées, à tous les niveaux. On parlera ici des entrées de Shusaku, san ren sei, chinoise haute et basse, mini chinois etc.
    Je n'aborderai pas tous les mouvements disponibles contre ou avec ces entrées, mais je vous montrerai plutôt comment et où sont les mouvements importants de ces singularités ! Le tout sera traité comme de simples exemples, en vue d'une compréhension du gros et de l'urgent !

    Première partie du fuseki de Shusaku !

    Noir fait son shimari !

    Premier moment de réflexion



    Noirs 1 et 3, forment le début du fuseki de Shusaku !
    Le principe de ce fuseki est le suivant :
    Noir veut que Blanc se sente un peu obligé de l’approcher en vitesse, parce que si il ne le fait pas, alors un shimari noir, voire même deux shimari, deviennent vraiment non seulement gros mais aussi super super stables !

    Cependant ici, tel un joueur moderne, Blanc joue 4 en hoshi et laisse Noir jouer pour aider un de ses coins non finis, shimari en 5 !

    Sans komi, Blanc ne peut pas laisser une telle chose se produire, et donc avant l'apparition du komi, Blanc jouait 4 en 5 !! Pour ne pas laisser à Noir la possibilité de verrouiller son meilleur coin, et donc le jeu !

    Ici donc, le gros coup est le coin non fini 3, en bas à droite !

    Donc le plus gros mouvement est bien sûr un tobi en 6 ici !



    Deuxième moment :

    Noir prend le cash dans le coin et Blanc choisit un coup 10 en forme de gueule de loup, pour s’étendre plus loin le long du bord droit.

    Si il choisit le magari (angle plein)...



    … alors son extension n'est pas maximisée, et Noir 4 vient un peu plus loin que permis.
    Ne pas choisir cette séquence, dans le cas présent, c'est comprendre que ce coup 4 noir ici est moins sur-concentré que dans le diagramme précédent ! et donc c'est légèrement mieux pour Noir (question 2 de Blanc).

    Où est le plus gros maintenant ?

    À Noir de jouer. Question 1 : comment sont ses groupes ? Noir n'a pas d'urgence, car tous ses groupes sont stables. Question 2 ? Blanc a aussi tous ses groupes stables, et donc il n'a pas d'urgence !
    Au fuseki on va d'abord vers le plus gros.
    Décider maintenant de frapper Blanc à droite, serait considéré comme un "changement" par rapport à ce qui est dit "classique".
    Ce n'est pas forcement moins bon ! mais c'est un changement. Et pour pouvoir comprendre quel est ce changement, il faut d'abord comprendre le classique ; et le classique au fuseki, c'est d'aller vers le plus gros ! Donc on apprend d'abord à évaluer, compter le plus gros, pour ensuite en venir à gagner plus en provoquant un changement, lui aussi à évaluer du coup !

    Donc Noir va jouer en 13 ici !

    Troisième moment :



    Noir a les deux coins à droite, Blanc a les deux coins à gauche. Blanc est présent au milieu à droite, alors Noir se doit d'être présent au milieu à gauche. C'est non seulement du bon sens, mais aussi un dicton du fuseki en quelque sorte ! À retenir !

    Maintenant, de nouveau, personne n'a d'urgence à gérer. Blanc va donc choisir d'aller vers le plus gros puisque au fuseki c'est la coutume ! Il pourrait enlever une direction à Noir à gauche, lui créant ainsi une urgence à résoudre ; mais comme je vous l'ai déjà dit, ce ne serait qu'un changement, alors comprenons le classique avant !

    Blanc veut le plus gros, alors c'est soit le nord, soit le sud !
    Seulement au sud, Noir est plus puissant, qu'au nord ! Il a accumulé plus de power avec son groupe au sud qu'avec celui du nord, et il y a aussi visuellement plus de place par là, alors Blanc …




    … choisit le coup 14 au nord, qui invite l’extension noire en 15.
    Jusque-là, tout le monde a suivi les adages du fuseki, et la situation est parfaitement équilibrée !
    Personne n'a eu d'urgence à gérer !
    Mais depuis le coup 15, l'endroit A, commence à nous sauter aux yeux !


    Quatrième moment :

    En l’état, Blanc à droite est assez stable pour vivre, mais pas pour combattre ! En effet, il peut tout de même gérer un coup noir en  A, ce coup n'est pas pour lui d'une vitalité absolue, et au fuseki on va vers le plus gros !
    C'est à dire que si Noir vient immédiatement jouer A, bien sûr on y répondra car ça deviendra vital !
    Mais tant qu'il n'y joue pas, mieux vaut tenter de minimiser les effets d'un coup en A, en redonnant au groupe des directions, des actions de jeu, plutôt que de le verrouiller localement tout de suite.
    Compte tenu de la situation générale, Blanc va bien sûr aider ce groupe à droite, mais il va aussi tenir compte du gros ! Il va choisir d'aider son groupe  à distance, en jouant un maximum contre Noir !

    Et le coup classique, qui répond à ça est …



    Blanc maximise son potentiel au sud, et aide son groupe à droite en abîmant les futures sorties/courses potentielles d'une invasion noire en A ! Il oblige Noir à une position basse aussi.

    Si Blanc protège autrement sa faiblesse en A …



    … alors c'est Noir qui "gagne" la course au gros, et au points.
    Les deux coins blancs sont toujours ouverts, et Noir accumule les bonnes formes contenant des points !

    Cinquième moment :

    Du coup, Noir voit cette tentative d’écrasement comme une urgence, et il a bien raison ! Voici le gros pour lui, qui se transforme en un instant en urgence. Il doit répondre aussi au dicton, « quand touché, alors contre-touchez » !



    Réduisant ainsi le potentiel de Blanc !

    Sixième moment :

    Noir n'a plus d'urgence à la sortie de cette séquence, il va retourner jouer pour le plus gros !
    Donc avec sa pierre noire à gauche, il va soit monter soit descendre.
    Le nord est plus solide chez Blanc, alors le gros est vers le sud !



    Jouer simplement un nikken tobi en C7 n'est pas suffisant puisqu'il inviterait Blanc à jouer un kosumi en C5 hyper solide et qui concrétise des points et une attaque sur Noir ! Noir occupe le plus grand, c'est la règle au fuseki !

    Jouer directement dans le défaut Blanc à droite maintenant ne ferait que détruire la formation noire en haut nord !



    Septième moment :

    Il n'y a donc pas d'urgence immédiate pour Blanc, hormis le fait que son hoshi du sud a seulement    3 directions !
    Je dis seulement ici, car la forme de Blanc au sud, est un chouilla flottante et non concrète !
    Ne lui manquerait-il pas un coup en L3, pour nous rassurer ?
    De cette évaluation on tire le coup blanc 24 …



    … qui répond aux deux interrogations que Blanc se posait. Blanc a répondu habilement à sa question 1, et continue d'occuper un maximum d'espace !
    La suite de la séquence au nord répond aux mêmes critères d'évaluation. Jusqu'à 29, les coups de chacun ne visent qu'à occuper le plus gros, comme nous le dit la règle du fuseki !

    Huitième moment :

    A et B restent les derniers coups du fuseki !
    Chacun n'a fait qu'aller vers le plus gros, en réglant au passage les plus minimes urgences présentes !



    Le plus grand pour Blanc est de venir au sud, maximiser sa plus grande zone de contrôle. Noir occupe le dernier gros point du fuseki au nord.

    Notez ici que la situation est totalement équilibrée pour les deux joueurs !!!
    Personne n'a provoqué de changement par rapport à la "quête du gros". C'est ceci qui constitue le savoir faire d'un fuseki !

    Jouer un fuseki c'est aller vers le plus grand, et quand il y a urgence, alors on répond à l'urgence !

    Ici le fuseki se termine !

    Dans la prochaine partie, nous verrons par exemple quand Noir rentre plus tôt en R8, ou quand le hoshi blanc du bas gauche est un sansan !

    À bientôt

    Ave


    Dernière édition par planche le Sam 5 Nov 2011 - 22:13, édité 4 fois


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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par Lebowsky le Lun 31 Oct 2011 - 12:28

    Merci pour la leçon Smile


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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par LDL le Lun 31 Oct 2011 - 13:30

    .


    excellent cours encore une fois,
    mais question subsidiaire a titre de curiosite :
    Bases de Jeu, et aussi bien sur Joueurs intermediaires, ca situe comment en rang kyu pour toi ?






    .


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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par nics le Lun 31 Oct 2011 - 13:39

    Très belle leçon de fuseki, merci beaucoup Smile


    LDL : Même si elle ne m'est pas destinée, Je ne comprend pas la question :/


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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par darknekros le Lun 31 Oct 2011 - 16:00

    Merci, planche, pour tes leçons pour voir le sens du fuseki Wink
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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par LDL le Lun 31 Oct 2011 - 16:16

    nics a écrit:Très belle leçon de fuseki, merci beaucoup Smile


    LDL : Même si elle ne m'est pas destinée, Je ne comprend pas la question :/
    parce que on a decidé avec planche de compartimenter les niveaux pour les cours,
    ce qu'on avait pas avant, pour que tu saches...
    Wink








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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par sun tzu le Lun 31 Oct 2011 - 16:42

    Merci de faire progresser un humble débutant! Smile Smile Smile
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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par planche le Lun 31 Oct 2011 - 17:32

    et bien ici, ce cours est a sa place selon moi !

    je ne traite pas des nouveaux coups de l’entrée shusaku ni de certaines variantes du mini chinois ...
    ici je traite simplement du classique, du "grand". et pour appuyer cette compréhension, je me sert des fuseki dits classiques, mais juste a titre d'exemples, de diagrammes !

    ce ne sont pas des études de ces fuseki, mais bien une approche simple du "bon sens de fuseki". ce qui me parait être une approche de niveau débutant, de la chose !

    j'ai des études complètes du mini chinois, et des autres fuseki, que je corrige actuellement (satanés accents) et que je posterais dans intermédiaire ou même dans confirmé !

    mais la je ne traite, que de la bonne "démarche" lors d'un fuseki ! tout comme le cours sur la stabilité des groupes ne traite pas de l'invasion du sanrensei, ni du joseki de base expliqué dedans, mais bien de chaque stabilité a chaque mouvement de la séquence !
    les contres mesures a ses entrées ne seront pas abordés ici ! les "changements" au grand ou gros, sont le niveau intermédiaire ou confirmé, mais la connaissance de ce qui n'est pas le changement, de ce sur quoi on peut appliquer un changement, est la base !
    donc c'est bien placé, dans "les bases du jeu" !

    enfin a mon sens Smile

    ps : je ne situe pas ces connaissances en terme de kyu, car comme je l'ai déjà dit, je connais des 8 kyu qui connaissent plus de joseki que moi ! mais pour les appliquer judicieusement, alors c'est une autre histoire ! j'ai aussi un ami a qui je montre le go depuis 4 mois, qui est disons 18 kyu et qui commence a maitriser ce "gros" au fuseki, sans connaitre quasiment aucun joseki ! je connais des joueurs dan, qui continue de provoquer systématiquement des changement sur le "grand", et qui ne progresse pas car ne pas les faire leur inspire une sorte de soumission, de passivité toute relative, et ils ne prennent vraiment jamais le meilleur sur moi ou sur leurs adversaires !
    chacun comprend a sa vitesse, chaque domaine du jeu, donc je situe ça plutôt en terme de level de chaque domaine du jeu. ici quelque soit son niveau, on révise les bases de la conduite d'un fuseki ! on comprend "ou" c'est mieux est plus grand ! que l'on soit DAN ou kyu, c'est pareil Smile

    ave


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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par Tatann le Lun 31 Oct 2011 - 23:42

    un grand, grand merci planche pour encore une fois un cours digne des meilleurs pédagogues Smile MERCI Smile
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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par LDL le Ven 4 Nov 2011 - 22:52

    .



    J'aurai une question sur la sequence jusqu'a 28 :

    comment ou plutôt quel serait les conclusions et une bonne réaction et logique de jeu si Blanc joue 28 en C8 ou en C12 ?

    car il est fréquent qu'un joueur très agressif coupe a ce niveau, et je sais jamais quoi penser ni faire dans ce cas la...
    Sad



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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par planche le Dim 6 Nov 2011 - 1:39

    ce changement là est bien trop couteux pour blanc !
    il ne crée pas vraiment l'urgence chez noir, ce serait plutôt le contraire !



    après la stabilisation noire en 2 ... on se rend bien compte que le groupe blanc au nord n'était pas asse solide pour combattre !

    et la pierre 1, n'est pas non plus assez solide pour envahir en C8, car elle non plus, n'est pas assez solide pour combattre.

    blanc va devoir se débattre ici ! pour survivre. on est loin de pouvoir annoncer que blanc, dans le secteur, fera de grands profits, et que noir reculera ! non ?



    si blanc stabilise son groupe le plus faible avec 3 ...

    noir va lui aussi stabiliser son groupe le plus faible, avec la séquence au sud.
    après cela, noir est miai en A ou en B !

    si il joue A, c'est tout le nord blanc qui est compromis !
    si il joue B, alors le groupe blanc a gauche, ne servira a rien en terme d'efficacité, et devra se débattre, pour juste survivre ! il ne représentera pas une menace pour noir, ni ne fera de points, ni même n'aidera ses alliés blanc autour de lui !
    bref ce groupe ne servira a rien à par survivre !



    si blanc se dit tant pis, c'est quitte ou double ...

    alors on remarque bien qu'il a maintenant deux groupes faibles. alors que noir n'en a qu'un seul !

    et dans la mesure ou autour noir est asse solide pour combattre. alors cette pierre noire a des directions vers le centre, et vers les deux cotés ! vers ses groupes forts !
    dans la situation présente, noir A et B sont miai !

    vous noterez que B est en kosumi vers le haut ici, car noir presse son adversaire vers son groupe le plus fort bien sur, pour ne pas abimer son groupe le plus faible.



    si après son abus en 1, blanc solidifie son coin !

    alors noir jouera pour la stabilisation de son groupe le plus faible.
    les pierres blanches sur la gauches ne sont pas fiers du tout Smile

    et l'invasion en H17 rôde toujours dans l'ombre ... surtout que noir est suffisamment solide pour combattre !

    la situation est bonne pour noir sans aucun doute !



    et si blanc, décide de mettre la pression sur noir !
    alors oui ce groupe noir ne peux pas encore envahir le sansan en A, car il n'est pas assez solide pour le faire !

    mais le groupe blanc B lui, est encore moins stabilisé que noir autour.
    ce qui a pour effet, que si blanc ne se stabilise pas , noir obtiens toute la gauche. et que si il stabilise sa pierre, alors noir solidifiera son groupe le plus bas en même temps, et noir sera alors assez fort pour être miai en A ou C.
    le drame pour blanc !

    ave

    ps : l'étude complète de ce très grand tobi (tobi 3 espaces) est en étude dans la section intermédiaire des cours du forum !


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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par LDL le Dim 6 Nov 2011 - 2:07

    .

    ah merci pour ta reponse bien complete,
    ca m'eclaire bien plus effectivement sur ces invasions de blanc...
    Smile






    .


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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par planche le Dim 6 Nov 2011 - 3:43

    on joue ces grand tobi avec la certitude de devoir gérer 2 groupes et plus seulement un seul ! si l'autre nous laisse fortifier les deux groupes en un seul bein on y gagne par rapport a une simple base de vie. et on a à l'esprit d'occuper un maximum de terrain.

    hors dans le cas qui nous intéresse, noir peut facilement gérer ses "deux groupe" de tous les cotés !


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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par Mehani le Lun 5 Déc 2011 - 14:13

    Bonjour,

    Déjà, merci pour ce cours, c'est super clair.

    J'ai une question par rapport au coup 15 du 4ème moment (R13 pression sur le groupe blanc à droite).

    Je sens bien l'intérêt de ce coup, mais j'ai du mal à voir nettement la différence avec un coup 15 en M17 (pression sur la pierre blanche K17). Quel est l'avantage de jouer en R13, en comparaison de M17 ?

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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par Lebowsky le Lun 5 Déc 2011 - 14:59

    A PRENDRE AVEC DES PINCETTES
    Je pense que l'avantage du coup en R13 est qu'il crée une faiblesse à laquelle il est plus difficile de répondre, si tu mets la pression sur k17 blanc sera très content de s'extendre sur le bord (par exemple g16) ce qui renforcera et son hoshi et k17 je pense que ce n'est pas profitable à noir à ce stade de la partie, d'ailleurs dans la séquence de planche m17 est le dernier point occupé par noir lors du fuseki.


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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par Fenring le Mar 6 Déc 2011 - 17:54

    et on dit que l'extension dans le dos du shimari est toujours grosse car cela crée une forme plus à même de se transformer en myoyo,à prendre avec des pincettes aussi
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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par X3n le Mar 6 Déc 2011 - 18:37

    Excellente pédagogie planche, c'est un vrai régal que de lire tes cours peut importe son niveau Smile


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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par planche le Dim 11 Déc 2011 - 2:28



    Mehani

    M17 s'approche d'un groupe blanc difficilement attaquable. je veux dire par là que, noir est très "loin" de ce groupe. aucune invasion de noir sur ce groupe blanc ne pourrait avoir de solutions proposés par la proximité de groupes allié autour !
    pour reprendre les bons termes, ce grand groupe blanc possède donc plein de directions de courses, des solutions de vie, ou de sorties !
    il est ultra stable, donc en jouant M17, noir ne créé aucune urgence vitale chez blanc, et donc M17 est un coup quelque peu lent !

    R13 lui, tout au contraire viens enlever une direction importante a blanc ! maintenant le défaut en R8, devient super vital pour blanc, qui en plus d'avoir ce tesuji destructeur de forme chez lui, ne possède plus qu'une seule bonne direction, vers le centre !
    cette oppression que ressent blanc, ce manque de liberté de choix d'action chez l'adversaire ... c'est ce que l'on recherche au go. et on y arrive en remettant en cause sa stabilité à lui, en augmentant la notre.
    ce coup est donc un coup Q1+Q2, qui est tout sauf lent !

    en conclusion, M17 joue pour la Q1 il n'y a pas de doute, mais en revanche il joue très peu sur la Q2 !
    et au contraire le coup en R13, joue aussi pour la Q1 mais en plus il joue parfaitement pour la Q2. il déstabilise fortement blanc !

    M17 pourrait faire partie de ce que je nomme la première étape de l'apprentissage du go, tandis que R13 représente la deuxième étape !

    c'est tout le principe de l'attaque. on retire simplement une direction de course à l'adversaire. mais si on lui retire une direction, mais qu'il lui en reste 5 (des directions) Smile à quoi cela peut il bien servir ? Smile
    3 est le chiffre clef dans cette histoire ! avec 3 directions de course tu est stable. à deux directions il y a urgence Smile et l'urgence bein tu doit la régler, c'est cela répondre à la Q1 !




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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par Mehani le Dim 11 Déc 2011 - 12:09

    Merci pour vos réponses ! Je comprends mieux ce coup...

    J'ai deux autres petites questions :

    (1) Ici, il y a une faiblesse en A. Je la vois bien, mais comment l'exploiter si blanc ne défends pas. Aussi, dans une de mes parties, blanc a joué R10, ce qui enlève il me semble le défaut en A. Du coup, noir doit-il jouer R12 (sans mettre de pression sur blanc, si je comprend bien), ou se contenter de R13 quand même ? Est-ce que R13 devient lent ?



    (2) Ici, le coup 23 me paraît très bon avec toutes les explications. Mais quand même, il y une faiblesse en C8 alors que jouer 23 en C7 ne laisse aucune faiblesse pour noir. La question a déjà été posé, donc c'est une variante : comment gérer si blanc attaque le groupe noir assez vite dans la partie. Je pose mes questions ici, mais mon interrogation vaut surtout si le contexte de la partie changeait légèrement.

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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par Yuuyake le Ven 13 Jan 2012 - 16:53

    Un grand merci planche, car ton cours m'a été utile pour vraiment comprendre ce que signifiait "aller au plus gros". J'avais beaucoup tendance à garder mes angles avec des shimari ou autre, et à partir de ces derniers en grand kema, pour m'étendre vers les bords, ou attaquer les angles adverses.


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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par planche le Sam 14 Jan 2012 - 1:50

    continue d'étudier, avec pour but déclarer de simplement apprendre a suivre cette quête de stabilité et de gros !

    plutôt que de tenter de retenir ces cours ! (je faisais pareil Smile ), tente de comprendre même de loin, ce qui est commun a tous ces cours !

    c'est ça la clef en ce qui te concerne !

    certes je ne connais pas ton niveau, mais a la formulation de tes question, je sent bien que tu est tout près a comprendre plein de truc, mais que tu te sent totalement perdu, pour justifier tes choix sur un goban. je veux dire réellement justifier tes choix, avec de vrais raisons valables d'avoir fait ça plutôt que ça Smile

    prend bien le temps de comprendre ce que je vous explique, car si tu prend le temps intellectuel de bien saisir l'importance de ce que je vous explique, alors l'assimilation n'en sera que plus facile !

    regarde les parties que j'ai deja commentés, tu pourra y voir comment je guide le joueurs a travers ses propres non sens de jeu !

    ex : ah tu part jouer a droite ? mais ton groupe le plus faible c'est pas celui de gauche ? et si ! ... alors ton coup a droite là , c'est pas un coup de go ... etc (toujours avec des justifications bein sur)

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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par Rebel le Ven 27 Avr 2012 - 2:18

    J'ai le début qui m'a l'air très intéressant, donc merci pour cette leçon planche Smile
    Je l'étudierai demain au calme, étant donné que j'aime bien Shusaku ^^

    Sur ce, je vous souhaite à tous une bonne nuit Sleep


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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par papillon le Jeu 28 Fév 2013 - 13:45

    Je suis nouveau sur go-one.
    je viens de parcourir ce cours...
    On sent ici tout l'enjeux du joséki.
    (explication limpide )
    A voir , a revoir , a méditer...
    A bientôt
    Merci



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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par sylvun le Dim 12 Mai 2013 - 22:21

    Merci senseï, je reviens sur ce cours sans cesse! et je peux dire que tes explications sont limpide^^

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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

    Message par lilix le Lun 13 Mai 2013 - 6:29

    Merci planche c'est trop bien tes cours Yo

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    Cours Re: Le fuseki de shusaku 1

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