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    Ko pour un joueur seulement ?

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    Pio2001
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    Ko pour un joueur seulement ?

    Message par Pio2001 le Sam 26 Nov 2016 - 3:57

    Salut,
    Cette position vient d'apparaître dans ma dernière partie. J'ai les noirs. C'est à Blanc de jouer. Selon vous, quel est le statut du coin sud-est ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Cela me paraît très bizarre. En explorant les séquences possibles, je vois que je peux gagner le ko, mais qu'il est impossible à Blanc de le gagner.
    Ce n'est pas un ko de longue vie, ce n'est pas un ko de dix mille ans... C'est assez proche d'un double ko, mais pas tout-à-fait.

    J'aimerais analyser logiquement la situation afin de pouvoir l'anticiper la prochaine fois. Là j'étais en dernière période de byo-yomi, et après quelques échanges, j'ai stupidement capturé la chaîne blanche et laissé Blanc exécuter une menace monstrueuse.

    Après coup, il me semble que dans cette position, je peux prendre le temps de répondre à toutes les menaces de ko de Blanc. Il aura beau reprendre le ko, il ne le gagnera jamais, mais moi je peux tuer après avoir fini mon yose, n'est-ce pas ?

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    Re: Ko pour un joueur seulement ?

    Message par LePoireau le Sam 26 Nov 2016 - 9:39

    J'ai l'impression que c'est un double ko si tu veut plus de détails va voir ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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    Re: Ko pour un joueur seulement ?

    Message par Fenring le Sam 26 Nov 2016 - 10:10

    Le Poireau a raison: le groupe noir est vivant par double ko, on en déduit que blanc est mort.


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    Re: Ko pour un joueur seulement ?

    Message par Pio2001 le Sam 26 Nov 2016 - 14:56

    Merci pour le lien. En effet, c'est le même cas de figure.

    Par contre, Fenring, sur Sensei's library, ils expliquent que Noir ne peut vivre par double ko qu'à la condition que Blanc soit mort. Tu ne peux donc pas affirmer que Noir vit et en déduire que Blanc meurt. Il faut d'abord voir que Blanc meurt pour en déduire que Noir vit.
    J'ai eu le cas dans une autre partie où Noir, mon adversaire, avait un oeil et deux ko, et il était bel et bien mort, car tous mes groupes, autour, avaient deux yeux. Il me suffisait d'attendre la fin de la partie, de me retirer toutes les menaces contre moi, et de résoudre tranquillement les deux ko l'un après l'autre, puis de capturer.

    Mais comment déterminer que Blanc est mort ? Est-ce parce qu'il a un oeil et un ko ?
    Est-ce que ça marche aussi si les deux groupes sont "en sandwitch" (là ils sont "en oignon", c'est-à-dire l'un dans l'autre, et non l'un contre l'autre avec un groupe adverse derrière) ?
    Est-ce que ça marche aussi si le ko n'est pas partagé ? C'est-à-dire que Noir a un oeil et deux ko derrière lui, et Blanc (en sandwitch) a un oeil et un troisième ko derrière lui ?

    Enfin, pour prouver que Blanc est mort, si je ne me trompe pas, en règle française, il suffit de se retirer les menaces de ko, d'ignorer une fois et de capturer.

    Par contre, sur kgs, il faut appliquer la règle japonaise, et là c'est beaucoup plus compliqué. Dans la position du diagramme, on considère le trait à Noir. Alors Noir capture en un coup. On considère ensuite le trait à Blanc. Blanc prend le ko, Noir prend l'autre ko. Blanc joue ailleurs, Noir passe pour le ko du bas, Blanc rejoue ailleurs, Noir reprend le ko, Blanc re-re-joue ailleurs, et Noir capture. Ce qui implique au préalable de se retirer non pas seulement les menaces contre soi, mais aussi les double menaces, c'est-à-dire que Blanc puisse jouer trois coups d'affilée où que ce soit sans rien pouvoir menacer !

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    Re: Ko pour un joueur seulement ?

    Message par Fenring le Dim 27 Nov 2016 - 11:06

    T'as raison, ça n'est pas réellement un double ko,car gagner le ko en s6 ne donne pas la vie.
    En pratique ça fonctionne pareil.
    Je connais pas assez la règle japonaise de Go pour te répondre,sur ta question,si blanc joue une menace,noir va répondre à la menace,et remettre à plus tard la capture,non?
    Du coup ce ne sont que les simples menaces que tu élimines.
    Il me semble qu'en règle japonaise, on définit un groupe vivant comme un groupe qu'on ne peut capturer,comme le groupe noir.
    Pour moi noir est vivant, parce que ça fonctionne comme un doubleko pour lui(pas besoin de menaces exterieures), de là j'en déduis blanc est mort,sauf si nombre de menaces infinies.


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    Re: Ko pour un joueur seulement ?

    Message par Pio2001 le Dim 27 Nov 2016 - 19:26

    La règle japonaise professionnelle interdit de reprendre un ko lors de la détermination de la vie ou de la mort des groupes, sauf si on passe d'abord pour ce ko.
    Noir ne peut pas capturer pendant la partie parce qu'il doit d'abord retirer les menaces de ko contre lui, ce qui lui enlève des points.
    Il doit donc passer, puis démontrer que Blanc est mort. La règle change alors, et pour reprendre le ko en T3, il doit passer son tour une fois.

    Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Message 4 (Comptage des positions difficiles), paragraphe Règle japonaise moderne, 1989, article 7 (Vie et mort), point 2 :

    Dans la phase de confirmation de vie et de mort après "l'arrêt" de la partie (article 9), il est interdit de reprendre un ko. Un joueur dont la pierre a été capturée dans un ko peut toutefois reprendre ce ko après avoir passé une fois pour cette reprise de ko en particulier.

    Et en effet, je n'avais pas pensé au coup des menaces infinies !

      La date/heure actuelle est Ven 9 Déc 2016 - 1:05