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    Sn0w
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    Message par Sn0w le Sam 1 Aoû 2015 - 19:30

    Salut à tous,

    Comme je l'avais dit dans ma présentation, j'ai commencé le go en lisant Learn to Play Go de Janice Kim.
    J'ai lu les T1 et T2. Les membres du forum m'ont conseillés ensuite de lire le livre de Fan Hui sur les formes. Je l'ai lu deux fois d'affilées et je pense qu'il m'a été très profitable (meme si beaucoup de choses m'échappent encore et je pense qu'une 3 ou 4eme lecture sera tout autant intéressante)

    J'ai fait en parallèle des tsumegos sur SmartGoPro. (pratique dans le métro Smile )et bien sur des parties sur KGS.

    Que me conseillez vous comme lecture pour la suite?

    J'ai vu chez Variantes le (gros) livre de Motoki, "Tsumego". Qu'en pensez vous?
    Ou alors le "Opening theory made easy"  pour travailler le fuseki?

    Merci de vos conseils Smile
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    Message par Catlois le Sam 1 Aoû 2015 - 20:13

    Et bien, tu dévores les livres de go dis-moi... bienvenue au club des bibliophiles goïstiques !

    Attention, toutefois, à toujours mettre en pratique ce que tu lis (et mettre en pratique un long moment, pas sur une ou deux parties seulement), sinon tu vas tout oublier très rapidement. Il faut toujours consolider ses lectures, surtout au Go. 

    Cependant, pour ne pas brimer tes envies, voici ce que je pense des deux ouvrages que tu cites. "Tsumego" est pas mal mais je te conseille de commencer par le "langage des pierres" de Motoki (1er ouvrage avec le maître et l'élève) pour te faire à son écriture et à son approche.

    Pour "Opening theory..." mes commentaires sur ton post précédent restent d'actualité, donc je te conseille d'attendre un peu, mais après tout si tu souhaites vraiment le lire, ça reste simple et accessible dans l'écriture (moins dans les concepts)... mais j'ai bien lu "The direction of play" de Fujiwara alors que cela dépassait de loin mon niveau et j'ai passé un bon moment... même si cela ne m'a pas beaucoup aidé dans mon jeu (trop compliqué encore Razz).

    Le prochain livre que je te conseillerai après l'âme du go serait "Go, a complete introduction to the game" de Cho Chikun (cf. mon article à ce sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

    Sinon LDL a fait un très joli tableau bibliographique par niveau si cela t'intéresse. Il peut encore être réactualisé (car il en sort tous les mois des nouveaux bouquins à mon grand bonheur) mais l'essentiel y est. Tu le trouveras là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Bonne lecture Wink 

    study


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    "Nous cesserons de nous battre comme des chiffonniers balourds. Nos parties seront plus aérées, plus libres, donc plus belles ; nous aurons des audaces timides ; nous apprendrons à jouer avec l'Autre comme on joue au poker, avec toute l'émotion du poker. Toute la passion du joueur, comme l'a décrit sa Légende, celle de la Dame de Pique, celle de la Défense Loujine...sera alors possible, avec cet ingrédient supplémentaire que l'émotion sera inextricablement liée, non au hasard, mais à un savoir, à l'utilisation chanceuse d'un savoir."  Petit traité invitant à la découverte de l'art subtil du go, Lusson, Perec et Roubaud, 1969
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    Message par Yunzi le Dim 2 Aoû 2015 - 8:24

    Je suis d'accord avec Catlois. Wink

    "Le langage des pierres" est très bien avant de passer à "Tsumego" puis "Yose" du même auteur.

    Si tu aimes lire en anglais, il vient d'être réédité un livre très bon : "All about thickness" que tu peux retrouver chez notre partenaire jeudego.com. Smile
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    Message par kingwithou le Dim 2 Aoû 2015 - 9:32

    Comme c'est le livre avec lequel j'ai débuté, je pense que "Lessons in the Fundamentals of Go" ne peut pas être une mauvaise lecture ^^


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    Message par Sn0w le Lun 3 Aoû 2015 - 16:40

    Merci des conseils !

    J'avais jeté un oeil à "Le langage des pierres" et ça m'a l'air d'être assez proche de ce qui est ( du moins pour le sommaire) dans le livre Cho Chikun ? Ça n'est pas redondant? ( ou alors l'approche est très différente selon l'auteur ? )
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    Message par LDL le Mar 4 Aoû 2015 - 8:17

    .


    de mon point de vue, lire c'est très bien, mais plutôt pratiquer et ensuite lire.
    SI tu lis avant, comme apparemment tu as fait, tu risques de ne comprendre que la moitié,
    voir bcp moins du contenu du livre, ce qui t'es apparemment arrive avec le livre de Fan.

    du reste, je constate que ton niveau sur ton profil et toujours 25 kyu, sur KGS seulement 8 parties en juillet,
    je pense que bcp seront d'accord avec moi, on commence réellement a profiter d'un livre technique
    qu'a partir d'un niveau allant environ de 12 a 8 kyu.


    bon, maintenant, tout ca, c'est bien sur une generalité !
    t'as des personnes qui ont besoin de bcp se documenter avant et qui ont une énorme faculté a assimiler la théorie,
    d'autres ont besoin d'abord de voir, et ensuite de décortiquer pour comprendre, tout dépend de ta personnalité.

    Le mieux, pratiques régulièrement au début, puis essayes de lire, si tu vois que c'est pas ca,
    alors continues a pratiquer et ensuite reviens vers les livres, a toi de tester ce qui est le mieux.

    Sinon, si t'as lu le livre de fan et que tu n'as pas compris beaucoup de choses, je serais tenté
    de te conseiller de pratiquer d'abord, plutôt que de lire, car les autres livres, tu seras dans l’incapacité de profiter,
    que ce soit un livre théorique sur le fuseki, sur les exercices de vie et de mort ou le milieu de partie,
    car c'est tellement technique et théorique que sans la pratique tu vas oublier ou bout d'une semaine,
    si ce n'est rien comprendre du tout ! Et pour comprendre, il faut fdeja avoir bcp de pratique et régulièrement.
    (une quinzaine de parties tous les jours au moins pendant 1 mois je pense...).

    Pratiquer, Pratiquer, Pratiquer, et encore pratiquer !!!!!
    Wink



    Sinon, personnellement, je classerais la lecture des livres français dans cet ordre croissant :

    - Le livre sur les formes
    - le language des pierres
    - Le jeu de Go, Principes fondamentaux
    - tsumego
    - Invasion et Réduction
    - Chuban
    - Yose

    (les livres de Dai etant particulièrement abscons je trouve, tant j'ai très bien assimilé les deux tomes de Lee Chang-Ho,
    tant j'ai eu un mal fou a comprendre ce que voulait dire Dai Junfu avec son "analyse conjoncturelle"...).

    .
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    Message par Yunzi le Mar 4 Aoû 2015 - 10:34

    C'est vrai. De toute part, le même leitmotiv revient : il faut jouer avant tout. Wink
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    Message par Sn0w le Mar 4 Aoû 2015 - 13:52

    Salut LDL ,

    Merci pour ce pavé !  

    En fait, j'aime beaucoup lire et réfléchir sur les problèmes posés (ca me plait réellement de lire les livres de go) . Avec le livre de Fan j'ai compris ce qu'il se passait, mais quand je disais qu'il faudrait que je le relise c'est pour arriver à le jouer *efficacement*. J'ai essayé d'appliquer ses conseils (ne pas jouer de mauvaises formes, celui là ca va; mais essayer de jouer les bonnes formes , ça c'est dur de faire jouer mon adversaire dans ce sens à mon niveau).

    Je pense que tout ça rentre bien - dans les parties, j'essaye d'appliquer ce que je lis - mais effectivement il manque une dose de pratique pour automatiser (en ce moment c'est vraiment: bon dans tel chapitre ca parle de ceci/cela, donc j'essaye de faire comme ci/comme ça ) et ça me prend beaucoup de temps de reflexion.

    C'est pour ça que j'étais partie comme ça tête bêche dans la lecture, car c'est un plaisir Smile

    Après effectivement je n'ai pas joué beaucoup (autant de parties sur OGS , j'ai l'impression qu'il y a plus de monde dispo) donc une quinzaine en deux semaines. Depuis je dois être plus bas que 25k mais je n'ai pas joué des parties comptabilisées, seulement des amicales.

    Sinon dans ton:
    (une quinzaine de parties tous les jours au moins pendant 1 mois je pense...).

    Tu penses que les blitz sont bonnes? Même si ca peut cristalliser de mauvaises habitudes?

    Merci !
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    Re: Prochaine lecture?

    Message par kingwithou le Mar 4 Aoû 2015 - 14:12

    Je dirais que 3 ou 4 parties lentes par jour pendant un mois c'est déjà pas mal pour progresser.
    15 parties par jour, je ne crois jamais avoir atteint ce quota de toute ma vie de joueur... Même si je joue mes parties en 10min + 5 périodes de 20 secondes, donc assez rapide, mes parties durent au minimum 30min... ça ferait 7h30 de go par jour, comment on peut faire ça ? ^^


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    Message par Fenring le Mar 4 Aoû 2015 - 14:57

    Perso ,je dirais au moins une partie lente, sérieuse par semaine.
    Partie dont tu demandes un commentaire pour que quelqu'un t'explique tes erreurs.
    Ensuite pour appliquer ce que tu as appris avec le commentaire, d'autres parties dans la semaine, pas du blitz, mais ça n'a pas besoin d'être aussi "lent" que la partie principale.

    Je pense que le rythme d'une partie par semaine est trop lent,on a le temps d'oublier ce qui a été dit dans le commentaire.

    Ensuite il faut nuancer ce que dit LDL, quand il dit 8-12k pour un bouquin,c'est en général, ça varie selon le bouquin, l'ame du Go de Fan Hui et le langage des pierres sont profitables bien avant.

    Surtout qu'on n'a pas besoin de comprendre tout le bouquin pour trouver ça plaisant.


    Le message important à retenir,c'est que rien ne remplace la pratique,et ne serait-ce que pour exploiter la théorie vu dans les bouquins, il faut pratiquer,pratiquer.


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    Message par LDL le Mar 4 Aoû 2015 - 15:34

    oui c'ets vrai que cela depend du type de parties.
    en general sur kgs ca va vite, ce pourquoi j'ai parle de quinze, mais comme dit king,
    si tu joues des parties lentes, evidemment c'ets plus la meme chose....

    de toute facon, il faut jouer !
    la, tu joues pas, ou rpesque pas apparemment, un livre, quelque soit ce que tu a assimile,
    pour moi ne servira strictement a rien !

    mais bon, tu feras ta propre experience, sauf que si on veut progresser, vaut mieux eviter
    les lieux communs et pratiquer une methode rationnelle de progression, sinon, la progression
    sera bien plus lente, et dieu sait que pour chacun elle est deja bien lente, on s'en plaint tous, ou presque,
    surtout pour les adultes. Pour les enfants et les adolescents, la progression est bien plus facile et rapide....

    mais bon, a toi de voir bien sur....


    .


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    Message par Sn0w le Jeu 6 Aoû 2015 - 14:20

    Non non bien sur, je ne prétends pas remplacer les parties par la lecture ! C'est juste que je n'ai pas pu consacrer autant de temps que je le souhaitais aux parties ces derniers jours. (en particulier jouer sur kgs sans internet c'est ... dur haha :-) donc dans ces périodes là j'ai bouquiné , je me suis dit que c'était toujours mieux que rien )

    Je vais être un peu plus posé maintenant (et surtout avec une connection internet stable) donc je vais pouvoir m'amuser un peu plus !

    Merci des conseils Smile
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    Re: Prochaine lecture?

    Message par Pio2001 le Lun 10 Aoû 2015 - 22:15

    LDL a écrit:Sinon, personnellement, je classerais la lecture des livres français dans cet ordre croissant :

    - Le livre sur les formes
    - le language des pierres
    - Le jeu de Go, Principes fondamentaux
    - tsumego
    - Invasion et Réduction
    - Chuban
    - Yose

    (les livres de Dai etant particulièrement abscons je trouve, tant j'ai très bien assimilé les deux tomes de Lee Chang-Ho,
    tant j'ai eu un mal fou a comprendre ce que voulait dire Dai Junfu avec son "analyse conjoncturelle"...).

    Salut,
    Le Langage des pierres est à placer avant le livre sur les formes (L'âme du go). C'est en effet LE livre d'initiation. Il part de zéro et explique les règles du jeu une par une.
    L'âme du go considère que les principes fondamentaux, comme savoir lire un shichô, sont acquis.

    Le Langage des Pierres est également exceptionnel car il aborde, à un niveau débutant, tous les aspects du jeu : jôseki, fuseki, tsumego, yose, semeai, jeu à handicap etc. alors que les autres livres de la liste sont tous spécialisés dans un aspect du jeu en particulier.

    Snow, je vois que tu as lu Learn to Play go. Je ne connais pas ce livre, mais s'il fait deux tomes et part de zéro, j'imagine qu'il est équivalent au Langage des Pierres.

    LDL, je ne prétends pas avoir tout compris au Chûban, car la plupart des exemples sont un peu au-dessus de mon niveau, mais j'ai tout de suite capté le principe de base parce que je l'appliquais déjà naturellement : si on est en avance, garder son avance, autrement dit, cesser d'attaquer et ne jouer que des coups défensifs, et si on est en retard, tout casser !
    Enfin, quand je dis que je l'appliquais, eh bien je ne l'appliquais plus trop, justement. Mon niveau a un peu remonté à la lecture de ce livre, parce que j'ai réappris à relever la tête, poser ma pierre (ou ma souris) et à me dire "bon, où en est-on" ?

    Le jeu de go, principes fondamentaux, comme son titre ne l'indique pas, traite uniquement du fuseki. Il couvre, expliqués différemment, les mêmes principes que Opening theory made easy, ou encore In the beginning. J'ai les trois, et ça y est, après avoir lu trois fois la même chose expliquée par trois personnes différentes, ça commence à rentrer !

    En ce moment, je commence les livres de Youngsun Yoon que je viens de recevoir. Il n'en existe pas de CR à ma connaissance, donc j'en glisse un mot ici. Le livre Haengma (Formes, en coréen) est une collection de problèmes divisés en quatre thèmes : stabilisation, invasion ( "breakthrough" dans la vo, sachant que ce n'est pas toujours bien traduit du coréen), attaque, jôsekis.
    Le style de Youngsun Yoon est de montrer directement des séquences et de les expliquer, plutôt que de discourir sur des principes généraux. Mais je trouve les séquences bien choisies et les explications très bonnes. Elle donne toujours plusieurs évolutions possibles à partir d'une figure initiale, des bonnes et des mauvaises (erreurs à ne pas faire).
    Par contre, le niveau de ce livre est trop élevé pour moi (8 kyu KGS actuellement). Les problèmes à 1 étoiles, ça va. A 2 étoiles, j'ai plus de mal, mais j'apprends. Mais au-dessus, j'ai l'impression de perdre mon temps à suivre des séquences dont je ne saisis pas vraiment le sens. Et il y a beaucoup de problèmes de niveau 3, 4 et 5 étoiles :(
    Il y a ensuite, du même auteur, le livre Pae (ko, en coréen), que je n'ai pas acheté.

    Par contre, j'ai pris 100 tips for amateur players, toujours de Yoon. Il s'agit en fait d'un seul livre divisé en trois volumes, toujours sous forme de collection de diagrammes expliqués et développés. Ca, je pense que ça va me plaire : d'une part, le niveau a l'air plus abordable que dans Haengma, et surtout, cela couvre tous les aspects du jeu. Les chapitres sont dans l'ordre : jôsekis, fuseki, exercices ("training"... on dirait des problèmes divers genre tsumego), tsumegos, invasion, attaque, semeai, yose, et enfin "common mistakes".



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    Re: Prochaine lecture?

    Message par MehdiT le Mar 11 Aoû 2015 - 15:23

    LDL a écrit:.


    [...]  il faut déjà avoir bcp de pratique et régulièrement.
    (une quinzaine de parties tous les jours au moins pendant 1 mois je pense...).

    Pratiquer, Pratiquer, Pratiquer, et encore pratiquer !!!!!  [...]
    .

    Ça me fait penser à ce que dit Clossius (4D KGS à l'époque) dans cette Video youtube qu'à ces débuts il avait joué en moyenne 20 parties par jour et avait atteint en 2 semaine environ le 12kyu KGS.


    ------------------------------------------------------------------------------
    Perhaps more than anything else, reading is the measure of ability in go.

    Janice Kim - 3p
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    Re: Prochaine lecture?

    Message par LDL le Mar 11 Aoû 2015 - 15:43

    ca veut rien dire, t'as des joueurs qui progressent vite, d'autres pas, tout depend, chacun son rythme.


    mais une choses est sure :

    le go c'est tellement technique, que lire sans jouer, c'est le meilleur moyen de tout embrouiller,
    et encore, a condition de se rappeler de ce qu'on lit.

    le meilleur moyen, c'est jouer, jouer, et jouer, et un peu apres, commencer a etudier,
    c'est a dire lire des livres, et commencer a relire ses parties.

    Apres, comme je l'ai dit, tu peux tres bien ne pas faire ca, chacun fait comme il le sent,
    toutes les routes menent a Rome, tout depend si tu veux que cela soit le plus court possible ou pas...
    Wink


    dans le cas de sn0w, clairement : il joue pas, ou presque pas, donc ca pourra jamais aller.
    Lire tel livre ou pas, ou tel livre avant celui-la, ca fera strictement aucune difference....


    .
    .


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    Re: Prochaine lecture?

    Message par Sn0w le Mar 11 Aoû 2015 - 17:41

    toutes les routes menent a Rome, tout depend si tu veux que cela soit le plus court possible ou pas...

    Quand tu voyages ça n'est pas la destination qui compte, c'est le voyage lui même Smile

    Blague à part, je ne joue pas encore autant que je le voudrais, mais j'arrive à faire en moyenne une partie lente par jour et deux ou trois rapides. Je sens que je fais beaucoup moins d'erreurs bêtes, ce qui est sympathique.

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    Re: Prochaine lecture?

    Message par Yunzi le Mar 11 Aoû 2015 - 22:02

    Après il est aussi possible d'aimer lire, juste pour le plaisir de lire sur le jeu de go ou sur un joueur ou sur l'histoire de sa pratique etc... Wink
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    Re: Prochaine lecture?

    Message par Manue le Jeu 13 Aoû 2015 - 10:51

    J'ai suivi l'échange et je profite de ce thread bien utile pour moi aussi vous demander quelques conseils !! Wink.

    Contrairement à Sn0w, jusqu'à présent je n'ai quasiment rien lu.
    J'étais partie du site dédié aux débutants de la FFG, et j'avais dans ma bibliothèque le petit livre "A la découverte du go" de Jean-Pierre Lalo et Pascal Reysset. Mais à l'époque, j'avais lu sans comprendre...

    Là pendant l'été, j'essaye surtout de jouer une à deux parties par jour car je manque cruellement de pratique et du coup lire le jeu est difficile.
    Souvent, une séquence ne se déroule pas du tout comme je le pensais, et se termine donc assez mal pour moi.
    Sans parler du fait que je fais encore des bévues énormes !
    Pour moi, cela arrive parce que je maîtrise mal les formes.

    De vos propos aux uns et aux autres, j'en déduis que l'ouvrage qui me serait le plus utile est L'âme du go de Fan Hui ?
    Je me dis aussi que faire régulièrement des exos basiques me serait profitable... Donc peut-être aussi la série Pas à pas ?


    Merci d'avance pour vos conseils !

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    Re: Prochaine lecture?

    Message par Yunzi le Jeu 13 Aoû 2015 - 17:52

    Le "Go pas à pas" est très bien. Il comporte 4 volumes actuellement (je crains qu'il n'y en ai pas plus pour l'instant) et effectivement c'est un bon choix avec le "langage des pierres".

    L'âme du Go est également excellent d'autant que tu auras l'occasion de le lire puis de le relire et de le relire encore au fur et à mesure de ta progression en découvrant des choses qui t'avaient échappées après une première ou une deuxième lecture.

    Ensuite, le principal est de jouer régulièrement (et là j'en entends qui rigole en lisant cette phrase sous mon clavier car je dis ce qu'il faut faire mais hélas je ne fais pas ce que je dis Wink ).
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    Re: Prochaine lecture?

    Message par Pio2001 le Jeu 13 Aoû 2015 - 23:47

    Manue a écrit:Pour moi, cela arrive parce que je maîtrise mal les formes.

    De vos propos aux uns et aux autres, j'en déduis que l'ouvrage qui me serait le plus utile est L'âme du go de Fan Hui ?

    Tout dépend ce que tu appelles "forme". Dans l'âme du go, on étudie les formes comme le nobi, le tobi, le keima, on apprends à ne pas faire des ataris inutiles, à ne pas faire de triangle vide, on apprends à gérer la forme du cross-cut...

    Si par "forme" tu veux dire forme en quatre, forme en 6 dans le coin, forme en 6 sur le bord, etc, ce n'est pas du tout la même chose.
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    Manue
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    Message par Manue le Ven 14 Aoû 2015 - 12:15

    Pour préciser sur les formes, je pense que le premier cas que tu décris Pio me correspond. J'ai tendance à sur-concentrer mes pierres ou inversement quand j'essaye d'espacer à mal protéger des faiblesses. Pour faire une coupe/une sortie ou y répondre, je ne fais pas forcément le bon choix.
    Les formes en 4, 6, etc... a priori, ça va, je les reconnais.

    Merci Yunzi pour tes conseils.
    J'ai regardé les sommaires du "Langage des pierres" et de "L'âme du go". Le livre de Noguchi a l'air plus large et viser la conduite d'une partie dans son ensemble. Donc c'est certainement un bon point de départ pour moi, avant de lire le livre de Fan Hui.

    Sinon pour la série "Le go pas à pas", j'ai vu qu'il y avait actuellement 6 ouvrages sur les 12 prévus, correspondant aux deux premières séries "Découverte" et "Exploration". J'ai feuilleté le premier. J'aime bien le principe de séquences d'exo de 30 minutes. Alors le premier est sur les bases, donc sûrement facile, mais je me dis que la répétition ne me fera aucun mal et "m'habituera l'oeil." Wink

    Pour ce qui est de jouer régulièrement, oui !!! ^^ et je profite de l'été parce qu'à la rentrée ce sera plus compliqué... Par contre, au-delà de deux parties consécutives, en général, je sature. Plus de cerveau... Embarassed
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    Re: Prochaine lecture?

    Message par Pio2001 le Ven 14 Aoû 2015 - 21:26

    Manue a écrit:Alors le premier est sur les bases, donc sûrement facile, mais je me dis que la répétition ne me fera aucun mal et "m'habituera l'oeil." Wink

    Ca c'est vrai. J'ai lu qu'il fallait faire des exercices faciles jusqu'à ce qu'ils deviennent évidents.
    Et dans mon cas j'ai galéré avec des livres un peu trop difficiles pour moi. Je suis redescendu d'un niveau dans mes lectures, là.
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    Re: Prochaine lecture?

    Message par Manue le Sam 15 Aoû 2015 - 10:10

    Pio2001 a écrit:J'ai lu qu'il fallait faire des exercices faciles jusqu'à ce qu'ils deviennent évidents.

    Oui !! ça me semble indispensable... ^^
    Ce qui m'impressionne le plus avec les adversaires ou les observateurs que j'ai pu rencontrer sur KGS est la facilité et la rapidité avec lesquelles ils peuvent reprendre/analyser ta partie et t'indiquer quasiment immédiatement le bon coup que tu aurais dû jouer et son incidence sur tout ton jeu...

    Atteindre l'évidence devient mon objectif n°1 ! Wink
    Et avec elle viendra sans doute un peu d'efficience...
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    Re: Prochaine lecture?

    Message par Sn0w le Sam 15 Aoû 2015 - 15:34

    Après il est aussi possible d'aimer lire, juste pour le plaisir de lire sur le jeu de go ou sur un joueur ou sur l'histoire de sa pratique etc... Wink

    En effet je trouve ça très plaisant de lire de go Smile

    @ Manue: Pour avoir les deux et être plus ou moins débutant aussi, je trouve le Langage des pierres très complet et progressif. En revanche j'ai vraiment l'impression d'avoir franchit un pas avec l'Ame du Go, qui te montre des choses beaucoup plus "méta" et abstraites. En tout cas j'ai pris beaucoup de plaisir en les lisant, et bien que les styles des deux auteurs soient très différents (c'est le moins qu'on puisse dire) ils sont tout autant agréables à lire!
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    Re: Prochaine lecture?

    Message par Manue le Sam 15 Aoû 2015 - 21:56

    Merci Sn0w pour tes impressions de lecture. Elles ont achevé de me convaincre.
    Mon programme de lecture pour la fin de l'été est établi ! :D



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