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    Quatre courbés et petit seki

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    Pio2001
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    Quatre courbés et petit seki

    Message par Pio2001 le Ven 23 Jan 2015 - 3:06

    Bonjour,
    En étudiant le problème des quatre courbés dans le coin, je suis tombé sur un cas de figure un petit peu spécial.

    Rappelons d'abord le principe étrange des "quatre courbés" dans le coin :

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    Noir est mort, mais blanc doit user de ruse pour parvenir à réaliser la capture. S'il sacrifie en quatre en ligne, noir vit, et s'il sacrifie en quatre courbés, cela donne un ko.
    Blanc doit attendre. Noir est paralysé. Il ne peut rien faire. S'il joue, il se met en atari et se fait capturer.

    Blanc finit tranquillement son yose, puis, au lieu de passer, il consolide méthodiquement son territoire jusqu'à ce que noir ne puisse plus jouer aucune menace de ko. Noir passe, passe, et passe, et blanc consolide, consolide, consolide...

    Enfin, lorsqu'il n'a plus aucune menace de ko contre lui, il sacrifie en quatre courbés :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Puis il joue au point vital. Noir résiste.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Blanc lance le ko. Comme il s'est retiré toute menace possible, il est certain de gagner le ko.

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    ...et blanc 7 capture.

    Cette forme est connue pour être à l'origine d'une énorme différence entre la règle chinoise (ou française) et la règle japonaise. En règle japonaise traditionnelle, elle est déclarée morte indépendamment du reste du goban (en règle japonaise moderne... heu, on en parlera une autre fois, mais retenez qu'elle est morte aussi, pour une autre raison).

    Or, que se passe-t-il s'il y a une menace de ko que blanc ne peut pas supprimer ? Un seki avec beaucoup de pierres blanches et pas beaucoup de pierres noires, par exemple ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Blanc aura beau retarder l'échéance, il ne peut pas toucher au seki. Si noir lui demande de prouver qu'il peut capturer la forme dans le coin, il est contraint de lancer la bataille, et lorsqu'il prend le ko, noir sacrifie le seki.

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    Blanc ne peut pas se permettre de perdre le seki, donc il répond, et noir reprend le ko.
    Si par ailleurs, noir n'a pas de menace de ko contre lui, il forme deux yeux et vit.

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    Notez que pour ce faire, noir doit commencer à se supprimer ses menaces de ko avant blanc, quitte à sacrifier des damés, voire des petits yosés gotés pour blanc... et blanc peut à son tour anticiper cela et lancer la bataille tout de suite, tant que noir a encore un nombre de menaces contre lui supérieur à blanc !

    Nous arrivons maintenant à un cas particulier très rigolo : un seki trop petit pour servir de menace... mais assez grand pour renverser l'issue de la partie.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Ici, noir est bien mort dans le coin nord-ouest. Si on considère que les groupes C4 et D4 sont en seki, blanc gagne.

    Seulement voilà, si blanc veut capturer le groupe noir nord ouest, noir peut tuer le seki et récupérer des points. Voici la séquence optimale :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Blanc doit sacrifier le groupe en seki pour capturer noir, mais du coup, noir gagne !


    Problème : après la figure initiale, blanc passe, et refuse d'engager le combat. Noir ne peut que passer aussi. Il n'a pas le pouvoir de capturer le seki, ni les trois pierres blanches dans le coin.

    Noir ne peut pas contester la mort de son groupe nord ouest : il est bel et bien mort.
    Noir doit alors contester la vie du seki blanc. Donc la partie reprend, mais blanc passe, et noir est incapable de capturer ! Noir est donc incapable de contester la vie du seki blanc !

    Noir doit donc, pour gagner la partie, mentir en prétendant que son groupe nord-ouest peut vivre. Alors seulement blanc est forcé de sacrifier son seki Suspect


    Voici mon analyse :
    Tout le problème vient de ce que le statut des groupes est conditionnel : si noir meurt, alors blanc meurt aussi. Mais si blanc vit, noir vit aussi.

    Je pense que noir peut contester directement la "vie sans condition". Il doit objecter et dire "blanc ne peut pas tuer gratuitement, tuer lui coûte 18 points".
    Pensez-vous que ce genre d'objection est recevable après que les deux joueurs ont passé ?
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    Re: Quatre courbés et petit seki

    Message par litchee le Ven 23 Jan 2015 - 6:00

    c'est tordu comme situation....

    Je ne pense pas qu'il y ait besoin de mentir car c'est un cas special, le plus normal serait de jouer la sequence non ?
    Mais c'est vrai que ca parait injuste pour blanc....
    peut etre annuler la partie ? ^^

    Je vais demander a un ami qui est arbitre et te donnerai sa reponse



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    Re: Quatre courbés et petit seki

    Message par binx le Ven 23 Jan 2015 - 10:33

    Et ne peut on pas parler d'une sorte de seki "non local" ? Dans un seki basique, personne ne peut essayer de tuer l'adversaire sans y perdre son groupe. Ici pour résumer, si blanc essaye de tuer le groupe du haut, il perd son groupe du bas. Et si noir essaye de tuer le groupe du bas, il perd son propre groupe (du bas)... Ce qui aboutit à un "personne ne veut jouer" semblable à un seki. (Personne ne veut jouer mais aucun ne veut lâcher l'affaire ^^)

    Si le coin supérieur est déclaré seki, noir peut faire la fête... Smile

    Bon en tout cas, c'est vrai que c'est cruel de dire à noir qu'il est mort sans rien. Plo2001, t'es vraiment le roi des coups tordus affraid


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    Re: Quatre courbés et petit seki

    Message par PPilou le Ven 23 Jan 2015 - 13:42

    Denis parle de ce cas de figure dans son site :

    Il y a tout de même un petit défaut dans cette analyse : que se passe-t-il si Noir possède des menaces de ko indestructibles, comme c'est par exemple le cas dans le diagramme ci-contre? La réponse n'est plus aussi simple : Blanc doit à présent éliminer seulement les grosses menaces (et Noir aussi, d'ailleurs), puis jouer le ko s'il ne perd pas au change (et sinon, accepter le seki, c'est-à-dire considérer en fait les pierres noires comme vivantes). Mais il s'agit là à présent de questions de go, et non plus d'arithmétique...
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    Re: Quatre courbés et petit seki

    Message par binx le Ven 23 Jan 2015 - 15:06

    Wow, mon idée de seki n'est pas si folle ! \o/


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    Re: Quatre courbés et petit seki

    Message par Pio2001 le Sam 24 Jan 2015 - 3:13

    litchee a écrit:Je vais demander a un ami qui est arbitre et te donnerai sa reponse

    Merci, je suis curieux de le savoir.

    Une autre façon, un peu radicale, de régler le problème, serait de revenir à une interprétation littérale de la règle : "chaque intersection du territoire d'un joueur lui rapporte un point, ainsi que chacune de ses pierres encore présentes sur le goban".
    On indiquerait aux joueurs qu'ils doivent capturer tout ce qui est mort, sans exception. Puis, on compte toute pierre qui reste à la fin comme valant un point, sans se soucier de savoir si elle est vivante ou morte. Que les joueurs se débrouillent entre eux ! Smile
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    Re: Quatre courbés et petit seki

    Message par litchee le Mar 27 Jan 2015 - 20:17

    J'ai eu la réponse de l'arbitre et elle m'a surprise...

    Il dit : "Ce n'est pas compliqué. si Blanc ne veux pas jouer, il peut passer et laisser Noir jouer et Noir peut donc passer et gagner. si Blanc ne joue pas ou ne passe pas, son temps va s'écouler et il perdra, et Noir gagne aussi. Donc Noir gagne de toute façon"

    Je suppose donc qu'il compte le groupe nord-ouest comme vivant tant que ce n'est pas joué
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    Re: Quatre courbés et petit seki

    Message par Pio2001 le Mar 27 Jan 2015 - 20:28

    Merci pour la réponse.

    C'est la solution la plus juste, au fond.

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    Re: Quatre courbés et petit seki

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