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    Groupe vivant en règle française uniquement ?

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    Pio2001
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    Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par Pio2001 le Mer 21 Jan 2015 - 15:16

    Bonjour les experts,
    J'essaie d'écrire un article sur les règles du jeu de go, en me focalisant sur les règles française et japonaise.

    Il y a une cas de figure en règle française sur lequel j'ai un léger doute.
    Tout d'abord, voici une partie (fictive, j'ai un peu arrangé les coups pour que ça tombe juste) en règle française, komi 5.5 :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Elle a ceci de particulier que le groupe blanc du haut n'est pas capturable en raison du NSSK : en règle française, il est interdit à un joueur de créer deux fois la même position sur le goban.
    Si blanc passe maintenant, noir ne peut pas gagner le ko, car blanc a le droit de reprendre immédiatement la pierre (noir venant de poser deux pierres à la suite, blanc crée la position pour la première fois). Noir ne peut pas reprendre immédiatement (ko trivial). S'il passe la partie se termine. S'il joue ailleurs, blanc passe, et si noir reprend le ko, blanc a de nouveau le droit de reprendre immédiatement.

    Or, les autres pierres de blanc ne sont pas capturables, même s'il passe indéfiniment. C'est une sorte de "moonshine life" à la française. Si on considère que toutes les pierres blanches vivent, blanc gagne de 1.5 points.

    Sauf que noir peut ajouter trois pierres dans le coin inférieur gauche, et blanc ne peut pas les capturer sans perdre le groupe du haut ! (Si blanc joue où que ce soit, noir reprend le ko, et cette fois blanc n'a pas le droit de reprendre). Donc les trois pierres noires vivront. Donc noir gagne quand même, de 5.5 points, sur cette position, où aucune pierre n'est capturable :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    J'ai bon ?
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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par PPilou le Mer 21 Jan 2015 - 15:26

    En fait le groupe blanc est mort car il n'a qu'un seul oeil (même avec le ko) :

    Elle a ceci de particulier que le groupe blanc du haut n'est pas capturable en raison du NSSK : en règle française, il est interdit à un joueur de créer deux fois la même position sur le goban.
    Si blanc passe maintenant, noir ne peut pas gagner le ko, car blanc a le droit de reprendre immédiatement la pierre (noir venant de poser deux pierres à la suite, blanc crée la position pour la première fois). Noir ne peut pas reprendre immédiatement (ko trivial). S'il passe la partie se termine. S'il joue ailleurs, blanc passe, et si noir reprend le ko, blanc a de nouveau le droit de reprendre immédiatement.

    En règle française il faut aussi savoir que lorsque l'on passe on doit donner une pierre à son adversaire. Du coup si blanc passe comme espèce de menace de ko il donne un point à noir et si il fait ça indéfiniment il va donner pleins de points.


    Sauf que noir peut ajouter trois pierres dans le coin inférieur gauche, et blanc ne peut pas les capturer sans perdre le groupe du haut ! (Si blanc joue où que ce soit, noir reprend le ko, et cette fois blanc n'a pas le droit de reprendre). Donc les trois pierres noires vivront. Donc noir gagne quand même, de 5.5 points, sur cette position, où aucune pierre n'est capturable :

    Attention, les menaces de noirs que tu montre ne sont pas des menaces, blanc n'est pas obligé de répondre car il a déjà deux yeux noir en jouant ça ne menace ni la mort du groupe ni le seki.



    En fait on considère le groupe blanc du haut comme mort dans une situation similaire. Donc les deux joueurs n'ont plus qu'à passer chacun leurs tours.
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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par Pio2001 le Mer 21 Jan 2015 - 15:46

    PPilou a écrit:En règle française il faut aussi savoir que lorsque l'on passe on doit donner une pierre à son adversaire. Du coup si blanc passe comme espèce de menace de ko il donne un point à noir et si il fait ça indéfiniment il va donner pleins de points.

    Ce n'est pas grave car noir doit en contrepartie jouer dans son territoire, jouer des pierres mortes, ou donner des prisonniers, lui aussi.

    PPilou a écrit:Attention, les menaces de noirs que tu montre ne sont pas des menaces, blanc n'est pas obligé de répondre car il a déjà deux yeux noir en jouant ça ne menace ni la mort du groupe ni le seki.

    Je suis d'accord, il ne s'agit pas de menaces.

    PPilou a écrit:En fait on considère le groupe blanc du haut comme mort dans une situation similaire. Donc les deux joueurs n'ont plus qu'à passer chacun leurs tours.

    Bien, dans ce cas, jouons. Je prends les blancs.

    Coup 65 : noir J5 (première figure). -> Noir crée la position représentée figure 1
    Coup 66 : blanc passe
    Coup 67 : noir passe
    Coup 68 : blanc passe
    Tu considère le groupe du haut comme mort.
    Je conteste.
    -> Les deux joueurs sont en désaccord, donc la partie reprend à partir du coup 65 (en règle française, on doit annuler les passes avant de reprendre le jeu)
    Coup 66 je passe (tesuji !)
    Coup 67 : tu es maintenant forcé de prouver que tu peux capturer, donc noir J9
    Coup 68 : blanc J8 !!! -> Blanc crée pour la première fois la position représentée figure 1. Ce coup étonnant n'est autorisé que par les règles française et anglaise, qui utilisent le natural situationnal superko. On a le droit de reproduire une situation déjà rencontrée, avec le trait au même joueur, à condition que ce soit l'adversaire qui l'ait créée la première fois. C'est la forme de superko la plus permissive.
    Coup 69 : à toi de jouer...

    (je ne serai de nouveau en ligne que ce soir)
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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par PPilou le Mer 21 Jan 2015 - 16:49

    Après J8 de blanc, noir passe le groupe blanc est mort même si blanc jou J8....


    Ah mais j'ai vu ton erreur :

    Tu dis :
    Noir J9
    Blanc J8


    Blanc ne peut pas jouer directement J8 le ko est lancé par J9

    A moins que je ne me trompe, je crois que tu as mal compris la règle du superko, pour moi le super ko c'est l'interdiction de reproduire une situation déjà crée il y a plus d'un coup (genre avec un triple ko).

    Je vois pas en quoi ça t'autorise de reprendre un ko directement.



    Là où ça se complique c'est dans une situation type bent four

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    Dernière édition par PPilou le Mer 21 Jan 2015 - 17:07, édité 1 fois
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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par binx le Mer 21 Jan 2015 - 17:05

    J'ai du mal à comprendre la discussion, alors je vais ptet dire des bêtises, mais bon je me lance.

    Plo2001 a écrit:Coup 65 : noir J5 (première figure). -> Noir crée la position représentée figure 1

    [...]

    -> Les deux joueurs sont en désaccord, donc la partie reprend à partir du coup 65 (en règle française, on doit annuler les passes avant de reprendre le jeu)
    Coup 66 je passe (tesuji !)
    Coup 67 : tu es maintenant forcé de prouver que tu peux capturer, donc noir J9
    Coup 68 : blanc J8 !!! -> Blanc crée pour la première fois la position représentée figure 1.

    [...]

    Coup 69 : à toi de jouer...

    Ça fait deux fois que la figure 1 "apparaît pour la première fois", pour moi blanc n'a pas le droit de reprendre directement... Je me trompe ?

    Sinon, logiquement en règle française, on peut jouer dans son propre territoire sans perdre de points aussi, si je dis pas de bêtise (ce qui reste à prouver, je ne joue jamais en règle française). Donc dans cette partie noir pourrait jouer un coup dans son territoire, puis blanc passe, et noir capture. Bien sûr si tu refais une partie théorique où noir ne peut pas jouer dans son propre territoire sans faire une énorme bourde ce sera une autre histoire.

    Edit : oui je suis d'accord avec le dernier message, même avec la règle de superko on ne peut pas recapturer directement, puisque ça recrée une situation passée.


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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par Pio2001 le Mer 21 Jan 2015 - 22:24

    binx a écrit:Ça fait deux fois que la figure 1 "apparaît pour la première fois", pour moi blanc n'a pas le droit de reprendre directement... Je me trompe ?

    PPilou a écrit:A moins que je ne me trompe, je crois que tu as mal compris la règle du superko, pour moi le super ko c'est l'interdiction de reproduire une situation déjà crée il y a plus d'un coup (genre avec un triple ko).

    Je vois pas en quoi ça t'autorise de reprendre un ko directement.

    Tout d'abord, merci à vous deux d'avoir pris le temps d'étudier la question et d'y répondre.

    En fait, il existe trois types de superko :

    Le superko positionnel (PSK en anglais) est celui que vous décrivez. Il n'est strictement appliqué que dans la règle Ing simplifiée.
    Le superko situationnel (SSK en anglais) est plus permissif. On a le droit de reproduire une situation déjà vue auparavant, mais seulement si le trait est à l'autre joueur. Il est interdit de reproduire une configuration avec le trait au même joueur. Il est utilisé en règles AGA et Néo-zélandaise.
    Enfin, le superko situationnel naturel (NSSK en anglais) est encore plus permissif : un joueur n'a pas le droit de reproduire une configuration globale qu'il a lui-même créée auparavant.

    D'après les pages consacrées aux règles, c'est ce troisième type de superko qui est utilisé dans les règles française et anglaise. Et effectivement, voici exactement ce qui est écrit dans la règle de la fédération française (http://jeudego.org/_php/regleGo.php?chap=7) : Un joueur, en posant une pierre, ne doit pas redonner au goban un état identique à l'un de ceux qu'il lui avait déjà donné.

    Je n'ai donc pas de doute sur ce point précis.
    C'est plus sur l'enchaînement des coups et ses conséquences dans la partie présentée ci-dessus qu'une relecture m'est utile.

    Le fait qu'on puisse immédiatement reprendre un ko si on a passé le coup précédent est explicitement signalé dans la page de Sensei's library consacrée au NSSK : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    Et le fait qu'un groupe puisse vivre de cette façon y est indiqué dans les commentaires par Santo. Bon, là, on n'est plus dans le wiki, mais plutôt dans les discussions, ce qui fait déjà moins autorité.

    C'est en jouant cette séquence sur un goban que je me suis aperçu d'abord de la difficulté à vivre de cette façon. Non seulement il ne faut pas qu'on ait de menace de ko contre nous, mais en plus il faut qu'on n'ait aucun groupe capturable, et aucun oeil assez grand pour que l'adversaire y vive, même par seki. C'est-à-dire aucune menace constructible contre nous à l'aide d'un nombre arbitraire de pierres. On en est quasi réduit à n'avoir que des chaînes à deux yeux d'une intersection, si on veut prétendre vivre ainsi.

    Et c'est à la suite de ça que je me suis demandé si noir ne pourrait pas vivre en jetant des pierres isolées dans le territoire adverse. J'ai bien l'impression que c'est le cas, tant que les chaînes qu'il forme valent moins que le groupe blanc.

    Il reste toujours la possibilité d'une erreur de ma part. Mais je suis sûr qu'on peut créer, en posant une pierre, une configuration déjà vue auparavant, si cette même configuration était le fait de notre adversaire quand il a posé sa pierre (on ne compte pas les situations telles qu'elles apparaissent après qu'un joueur ait passé son tour, sinon il serait purement et simplement illégal de passer trois fois pour terminer la partie !).
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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par binx le Mer 21 Jan 2015 - 22:56

    Ça semble trop compliqué pour moi Yep

    Quand j'ai regardé les règles françaises sur internet, elles avaient l'air assez proches des néo zélandaises, mais apparemment c'est pas si simple.

    Cependant, est-ce vraiment le troisième type de ko dont il est question ? Sur cette page (http://denisfeldmann.fr/reglefrancaise.htm), on a plutôt le deuxième :

    "Règle 4 (répétition)

    Si, après qu'un joueur a joué un coup, le goban est dans la même configuration qu'après un des coups antérieurs ou un passe de ce même joueur, le coup qui vient d'être joué (et qui a reproduit cette configuration) était illégal.

    Cette règle (appelée aussi règle de "superko situationnel") peut amener, dans de rares circonstances (triple ko, chosei, etc.) à de considérables difficultés d'arbitrage, qui seront également commentées dans la quatrième partie."

    Personnellement je me pose une autre question : quelle est la raison d'être de cette troisième règle ? Quelle est son avantage sur les autres ?


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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par Pio2001 le Mer 21 Jan 2015 - 23:23

    En effet, Denis Feldmann parle de superko situationnel pour la règle française. Mais la formulation qu'il en fait correspond à la troisième définition de mon message plutôt qu'à la seconde.

    Par contre, je vois un autre point très intéressant : même configuration qu'après un des coups antérieurs ou un passe de ce même joueur

    Là ça change tout. Vivre comme je l'indique devient alors impossible.
    Le texte officiel de la fédé reste ambigu sur ce point : Un joueur, en posant une pierre, ne doit pas redonner au goban un état identique à l'un de ceux qu'il lui avait déjà donné.

    ...mais donné en posant une pierre ou donné en passant son tour ??

    Sensei's library exclut le passe de la définition du NSSK : Natural situational superko rule: A player may not use a board play to recreate a position if he has used one to create it.
    Sous entendu "one board play". Et là, vivre est possible.

    Du coup, je ne sais plus... Je n'ai pas l'impression que l'on "donne" un état au goban en passant son tour. D'un autre côté, Denis Feldmann semble connaître son affaire.

    Personnellement je me pose une autre question : quelle est la raison d'être de cette troisième règle ? Quelle est son avantage sur les autres ?

    L'avantage du NSSK sur le SSK ? Je n'en sais rien. Sensei's library indique que l'AGA voulait à l'origine la troisième règle (NSSK) mais qu'ils se sont trompés en rédigeant le texte et qu'ils se sont retrouvés avec le SSK à la place !

    Je pense que quelle que soit la règle, on trouvera toujours une position illogique qui fera que la règle pose des problèmes.
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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par PPilou le Jeu 22 Jan 2015 - 0:08

    Wow ça devient compliqué en effet Smile

    Surtout que mon anglais n'est pas du tout assez bon pour interpréter les subtilités.

    Je ne comprend pas cette histoire de Sente, (tu l'as traduis de quelle phrase ?)

    "Natural situational superko rule: A player may not use a board play to recreate a position if he has used one to create it. " Je ne traduis pas très bien le "if he has used one to create it".

    Ça m'étonne vraiment ce truc de pouvoir reprendre directement le ko.
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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par Pio2001 le Jeu 22 Jan 2015 - 1:30

    Sente ? A quel endroit ?

    PPilou a écrit:"Natural situational superko rule: A player may not use a board play to recreate a position if he has used one to create it. "  Je ne traduis pas très bien le "if he has used one to create it".

    Traduction : Règle du superko situationnel naturel : un joueur ne peux pas utiliser un [coup joué sur le goban] pour recréer une position s'il en a déjà utilisé un pour la créer.

    Normalement, on distingue un "move", qui peut consister à poser une pierre ou à passer, d'un "play", qui consiste à poser une pierre. Ici, il est écrit "board play", ce qui est encore plus explicite : poser une pierre sur le goban (the board = le plateau).
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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par PPilou le Jeu 22 Jan 2015 - 1:34

    Pio2001 a écrit:Sente ? A quel endroit ?

    oups j'ai toujours cru que le trait c'etait le sente ^^

    Traduction : Règle du superko situationnel naturel : un joueur ne peux pas utiliser un [coup joué sur le goban] pour recréer une position s'il en a déjà utilisé un pour la créer.

    Du coup je vois pas du tout dans cette règle ce qui autorise à reprendre le ko immédiatement :/ (j'ai ptet un peu de mal ^^)
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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par Pio2001 le Jeu 22 Jan 2015 - 2:04

    PPilou a écrit:oups j'ai toujours cru que le trait c'etait le sente ^^

    Aaah ! le trait... désolé,
    Dans la règle AGA ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) : Repeated Board Position (Ko): It is illegal to play in such a way as to recreate a previous board position from the game, with the same player to play
    Sur la page de Robert Jasiek ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) : SSK = situational super ko (no repetition of whole board position if the same player's turn)
    Mais la page de Sensei's library indique que le SSK de la règle AGA est différent du SSK de la règle néo-zélandaise : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    PPilou a écrit:
    Traduction : Règle du superko situationnel naturel : un joueur ne peux pas utiliser un [coup joué sur le goban] pour recréer une position s'il en a déjà utilisé un pour la créer.
    Du coup je vois pas du tout dans cette règle ce qui autorise à reprendre le ko immédiatement :/ (j'ai ptet un peu de mal ^^)

    Rien ne l'interdit, sauf si ça viole une règle du jeu.
    En règle japonaise, cela viole la règle 6 : A player whose stone has been captured in a ko cannot recapture in that ko on the next move. ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
    En règle chinoise, cela viole le superko positionnel, car cela recrée la même position.
    En règle AGA, cela viole la règle du superko situationnel : cela recrée la même position avec le trait au même joueur.

    En règle française, par contre...  "Un joueur, en posant une pierre, ne doit pas redonner au goban un état identique à l'un de ceux qu'il lui avait déjà donné."
    Est-ce que cela interdit de reprendre immédiatement un ko ? Ca dépend si ce même joueur a déjà donné au goban ce même état. C'est effectivement le cas si le joueur a joué le coup qui précède le coup de son adversaire, c'est à dire dans 999999 cas sur un million... mais s'il a passé son tour avant le coup de son adversaire ??...là je ne sais pas.
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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par PPilou le Jeu 22 Jan 2015 - 2:28

    En effet tout dépend de ce que l'on entend par "état"

    Je dirais que l'on peut interpréter ça par position et que le fait de passer ne donne pas un autre état.

    Après il faut savoir que la règle française utilise une version un poil différente de l'AGA (si je dis pas de bétise), donc on est censé utiliser le superko situationel



    Après sinon pour ton exemple ou celui de cette page : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Je ne vois pas en quoi passer avant que noir démare le ko donne le droit à blanc de le reprendre immédiatement. Pour moi c'est un ko tout à fait basique.

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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par binx le Jeu 22 Jan 2015 - 10:40

    PPilou a écrit:Je ne vois pas en quoi passer avant que noir démare le ko donne le droit à blanc de le reprendre immédiatement. Pour moi c'est un ko tout à fait basique.

    La nuance vient du fait que les joueurs ont le droit de recréer une situation passée sous la condition que la première fois qu'elle a été créée, c'était après un coup adverse.

    Dans le premier diagramme, noir joue 65. C'est la première fois qu'une pierre est jouée ici (en 65), une position nouvelle pour les deux joueurs. Blanc passe, puis noir prend le ko. Si blanc recapture le ko, on se retrouve dans la même situation qu'après 65, au détail près que la dernière fois c'est noir qui a créé la situation, et ici c'est blanc, ce qui est donc légal.

    Du coup, si noir veut gagner le ko, il doit le capturer pour la première fois après un coup de blanc sur le goban (et non une passe), car cette fois blanc ne peut pas recapturer sans redonner au goban la même situation que lorsqu'il a joué son dernier coup. Noir doit donc forcer blanc à jouer quelque part, peu importe combien de coups ça lui prend.

    Dans une partie réelle avoir l'avantage d'avoir 25 coups pour forcer l'adversaire à jouer est pas négligeable, mais dans le cas donné ici, on ne peut pas forcer blanc à jouer. Cependant, blanc ne peut pas capturer les pierres mortes non plus en pratique, donc noir peut s'affranchir de faire des yeux et vivre partout où il ne se suicide pas, "chez blanc".

    Edit : enfin s'il donne trop de points blanc va finir par accepter de sacrifier son groupe ^^'

    Je ne pense pas avoir dit de bêtise ? C'est compliqué Smile

    Sinon, j'ai du mal à compter la partie. J'arrive pas à trouver le +1.5 ou le +5.5 de ton premier message. Et le komi n'est pas à 7.5 en règle française ?

    J'ai compté 33 pierres noires pour 30 blanches (noir : +3)
    8 (+1 pierre de passe) points noirs pour 10 blanc (donc au total noir : +2)
    Et avec le komi de 5.5, blanc +3.5. Non ?

    Avec les trois pierres noires ajoutées, blanc perd 4 points noir en gagne 3, donc j'aurais dit +3.5 noir, et même +4.5 car blanc donne au final deux pierres de passe. Mais les points de détails des règles de comptage sont pas mon fort, loin de là... Et je me demande si on peut argumenter en faveur de b3 étant un point au lieu d'un dame... affraid


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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par Thanakun le Jeu 22 Jan 2015 - 11:13

    j'ai l'impression qu'il y a une erreur dans ton raisonnement.

    si B66 : passe alors
    N67 : j9
    B68: passe ou quelque soit le coup car aucune menace
    N69: F9 capture du groupe

    pour info, noir peut jouer chez lui comme menace (pour eviter d'autres menaces par ex), ça ne lui enlève pas de points.

    B68: ne peut etre j8 car on arrive à la même situation que lors de N65.


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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par Pio2001 le Jeu 22 Jan 2015 - 15:36

    Thanakun a écrit:B68: ne peut etre j8 car on arrive à la même situation que lors de N65.

    Bonjour Thanakun,
    Oui nous avons vu ce point dans la discussion. En fait, les conditions sous lesquelles on peut revenir à la même situation dépendent des règles.

    Ma conclusion c'est que :
    -Le coup B68 J8 est légal, telle que la règle française est rédigée aujourd'hui.
    -Ce n'était pas forcément l'intention des rédacteurs de la règle, comme le laisse supposer le site de Denis Feldmann, pour qui ce coup serait illégal en règle française, telle qu'il la comprend (mais pas telle qu'elle est rédigée, me semble-t-il).
    -C'est un coup anormal, clairement interdit dans toutes les autres règles à part la britannique (identique à la française). La stratégie qui en résulte n'existe pas dans la tradition du go, chinois ou japonais.

    Ceci dit, quelle règle ne permet aucun coup "anormal" ?... La Ing, peut-être ? C'est la seule que je n'ai pas lue.

    binx a écrit:Sinon, j'ai du mal à compter la partie. J'arrive pas à trouver le +1.5 ou le +5.5 de ton premier message.

    Oups ! On s'est trompés tous les deux !
    En recomptant, je trouve +0.5 pour blanc et non +1.5.
    J'avais fait le total dans le logiciel, mais j'avais dû oublier de poser la pierre 65, je pense.


    binx a écrit:J'ai compté 33 pierres noires pour 30 blanches (noir : +3)
    8 (+1 pierre de passe) points noirs pour 10 blanc (donc au total noir : +2)
    Et avec le komi de 5.5, blanc +3.5. Non ?

    J'ai un peu de mal à te suivre. Tu comptes les pierres pour savoir combien il y a de prisonniers ?
    Noir a joué le dernier coup et il y a trois pierres noires de plus sur le goban. On en déduit qu'il y a deux prisonniers blancs (ou tout au moins deux blancs de plus que de noirs).
    Plus une pierre de passe = trois prisonniers blancs de plus que de noirs.
    Territoire (J9 est un point si on considère le groupe du haut comme vivant) :je compte 8 points pour blanc, 10 pour noir, moi.

    Donc noir a 2+3 = 5 points de plus que blanc. Le komi ramène le score à +0.5 pour blanc.

    Ce qu'on peut compter directement en surface, puisqu'on est en règle française :
    43 intersections pour noir : 43 points
    38 intersections pour blanc + 5.5 de komi : 43.5 points

    binx a écrit:Et le komi n'est pas à 7.5 en règle française ?

    Ah oui, tu as raison. C'est dans notre club qu'il est à 5.5 pour les parties en 9x9.
    La fédération le suggère à 7.5 même pour un goban de 9x9. Je n'avais pas remarqué qu'il y avait une différence entre le fascicule du club et la règle de la fédé.

    binx a écrit:Et je me demande si on peut argumenter en faveur de b3 étant un point au lieu d'un dame... affraid

    Bonne question.
    Dans ce cas étrange, en considérant que les pierres noires sont non tuables, b3 n'est pas "entièrement entouré" de pierres blanches, donc c'est un point damé.
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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par PPilou le Jeu 22 Jan 2015 - 16:25

    binx a écrit:
    PPilou a écrit:Je ne vois pas en quoi passer avant que noir démare le ko donne le droit à blanc de le reprendre immédiatement. Pour moi c'est un ko tout à fait basique.

    La nuance vient du fait que les joueurs ont le droit de recréer une situation passée sous la condition que la première fois qu'elle a été créée, c'était après un coup adverse.

    Dans ce cas là si on considère que blanc peut reprendre le ko juste après parce qu'en effet c'est noir qui avait donné cette position et non blanc ça donnerait :


    Noir 65 : J5
    Blanc 66 : passe (noir + 1 pt)
    Noir 67 : J9 (noir - 1 pt) (blanc lui a contesté l'état du groupe en haut)
    Blanc 68 : J8 (capture mais donne aussi une pierre comme le groupe sera considéré comme mort donc pas de variation de point)
    Noir 69 : passe (blanc + 1pt)
    Blanc 70 : A7 au Hazard (parce qu'il a voulu passer pour finir et noir conteste à son tour le statut du groupe) (noir + 1pt)
    Noir 71 : J9 (noir - 1pt)
    Blanc 72 : Blanc ne peut pas rejouer J8 donc il passe (noir + 1pt)
    Noir 73 : passe (blanc + 1pt)
    Blanc 74 : passe fin de partie (noir + 1 pt)

    L'entourloupe de blanc dans ce cas de figure ne donne pas de variation de points.


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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par binx le Jeu 22 Jan 2015 - 16:57

    PPilou a écrit:Noir 65 : J5
    Blanc 66 : passe (noir + 1 pt)
    Noir 67 : J9 (noir - 1 pt) (blanc lui a contesté l'état du groupe en haut)
    Blanc 68 : J8 (capture mais donne aussi une pierre comme le groupe sera considéré comme mort donc pas de variation de point)
    Noir 69 : passe (blanc + 1pt)
    Blanc 70 : A7 au Hazard (parce qu'il a voulu passer pour finir et noir conteste à son tour le statut du groupe) (noir + 1pt)
    Noir 71 : J9 (noir - 1pt)
    Blanc 72 : Blanc ne peut pas rejouer J8 donc il passe (noir + 1pt)
    Noir 73 : passe (blanc + 1pt)
    Blanc 74 : passe fin de partie (noir + 1 pt)

    Blanc ne joue pas A7, mais passe. Comme l'a dit Plo2001 : tesuji. De toute façon, quand les joueurs contestent à propos d'un groupe mort, c'est celui qui prétend pouvoir tuer qui doit jouer, blanc n'a donc pas de raison de jouer sur le goban (il n'a aucune chance de marquer un point et n'a pas à défendre). Et du coup noir ne peut pas tuer... Comme tu l'as remarqué, le fait de poser une pierre blanche gote sur le goban permet à noir de tuer. C'est aussi la raison pour laquelle noir peut "envahir" les groupes blancs même sans faire d'oeil.

    @Plo2001 :
    Ah, je pensais que comme la partie était factice ce n'était pas grave s'il y avait plus de pierres noires, mais je suis un peu naïf sur ce coup. Je revérifie pas, je te fais confiance Smile
    Pour b3 je dirais aussi que c'est un dame, évidemment. Mais c'était rigolo de se poser la question. En tout cas j'ignorais que de telles questions se posaient quand on lit très attentivement les règles...

    Par ailleurs, je suis étonné d'une chose : quand j'ai voulu chercher les règles je suis tombé sur la page de jeudego.org et celle de Denis, mais je m'attendais plutôt à un fichier pdf officiel... Un tel document n'existerait pas ? Ça me semblerait obligatoire pour avoir une organisation comme la ffg, et des tournois.


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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par PPilou le Jeu 22 Jan 2015 - 17:19

    Où est ce que c'est marqué que celui qui prétend pouvoir tuer doit jouer ?

    Moi je vois (que la règle française n'a jamais été bien écrite et que y'a pleins de versions différentes) :

    En cas de désaccord (ce qui est en principe exceptionnel), il suffira de continuer à jouer jusqu'à ce que tous les litiges éventuels soient réglés.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    "Règle 5 (fin de partie)  
    La partie s'arrête lorsque les deux joueurs passent consécutivement.  

    On pourra cependant tolérer (tout particulièrement si l'on emploie la méthode de décompte rapide) qu'elle soit reprise s'il s'avère qu'il restait encore des parties du goban dont l'état n'était pas clair et pouvait dépendre des coups de l'un des deux joueurs (c'est le point mentionné plus bas sous le nom de règle 5 bis). Bien entendu, les problèmes d'arbitrage ainsi soulevés restent délicats. Le plus juste serait probablement de prévoir une procédure uniforme (décompte rapide ou pas), où, les deux joueurs ayant passé consécutivement, l'un des deux peut demander une reprise (et c'est alors l'autre joueur qui reprendra). Mais, à vrai dire, je suis personnellement plutôt partisan de la version plus simple décrite à la fin de la règle 6 bis"]
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Mais dans le même site

    ont voit :
    De même, en cas de désaccord sur le statut de certaines pierres (sont-elles mortes ou non?), la partie reprend (Noir ayant le trait),



    Moi je serais d'avis d'utiliser " l'un des deux peut demander une reprise (et c'est alors l'autre joueur qui reprendra)"

    et dans ce cas là mon cas de figure fonctionne.


    Edit :

    Dans un tournoi si cette position se produit je pense que les deux joueurs seront d'accord pour dire que le groupe blanc est mort.
    Et si il y a litige à cause d'un joueur trop tatillon sur la règle ça sera l'arbitre qui règlera le problème en faisant jouer blanc ou tout simplement en déclarant le groupe mort.
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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par binx le Jeu 22 Jan 2015 - 18:39

    Hum pour moi, si l'un des joueurs prétends qu'un groupe est mort et l'autre non, c'est logique que le trait revienne à l'attaquant, qui doit prouver la capture. Le défenseur ne peut pas réellement prouver quoi que ce soit, à part en répondant correctement aux attaques... Non ? :/

    En tout cas, je suis d'accord pour que ta séquence commence avec noir (puisqu'il doit tuer) au coup 65. Ensuite, au coup 70, si blanc passe, noir a le choix : jouer ou passer. S'il joue, il ne peut pas tuer. S'il passe, et prétend que le groupe est mort, blanc conteste et c'est à noir de jouer.

    Après si on voit les choses dans l'autre sens, on peut dire "blanc prétend que son groupe est vivant, et noir conteste". Mais à chaque fois que deux joueurs ne sont pas d'accord sur un statut, on peut dire que l'un conteste l'autre, et que l'autre conteste l'un. Il faut donc se mettre d'accord : conteste-t-on qu'un groupe soit mort, ou qu'il soit vivant ? Pour moi en fin de parties, tout est vivant sauf les groupes qu'on déclare mort. C'est à ce moment qu'on conteste : "non, tu ne peux pas tuer celui-là". Donc pour moi c'est bel et bien à l'attaquant de jouer quand il y a contestation.

    Dans un tournoi, à priori, je dirais que blanc est mort. Mais seulement si c'est bien la règle 2 du ko. Si jamais c'est le ko naturel, alors non, j'ai bien l'impression que blanc est vivant... Même si ça ne m'enchante pas.


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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par PPilou le Jeu 22 Jan 2015 - 18:51

    Ouai c'est à celui qui conteste en premier qui a le droit de jouer en 2eme ?   Cry  Smile


    Après je pense que si on ne peut pas prouver que le groupe est mort (à cause de cette situation bizare) on peut facilement forcer Blanc à prouver que son groupe est mort :

    - Fait deux yeux
    - Fait un Seki
    - Tue quelque chose grâce au ko qui te donne un oeil en plus


    Et si Blanc ne veut pas prouver que son groupe est vivant on peut toujours demander à noir de rejouer à partir du coup 65 et de prendre le ko directement.


    Edit : si noir prend le ko au coup 65 ça lui fait perdre un point donc :/
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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par binx le Jeu 22 Jan 2015 - 19:31

    Hmm demander à son adversaire de prouver que son groupe est mort, alors qu'il vient de dire qu'il est vivant, et juste parce qu'on est pas capable de le tuer, c'est gonflé. Moi j'aimerais pas X)

    En fait, si on veut créer une règle pour le go... Que faire pour définir qu'un groupe est vivant ? Moi j'ai envie de dire "ne peut pas être capturé" = "vivant" = "n'est pas des points pour l'adversaire". C'est le plus naturel je pense. L'autre choix, c'est d'expliciter tous les cas à la main. Et il y en a beaucoup, dont certains peuvent arriver en parties. Définir oeil est déjà difficile. Vient ensuite les vrais et les faux yeux. Que dire d'un groupe qui n'a qu'un oeil et deux ou trois faux yeux ? On a envie de dire "mort", et pourtant j'ai moi-même été témoin d'une partie sur kgs avec un groupe comme ça, non capturable.

    A la fin de la partie, le propriétaire remettait son groupe en vivant une fois, deux fois. L'adversaire a donc repris la main, mais au moment de jouer pour tuer il a tout de suite réalisé : "je ne peux même pas le mettre atari", et s'est ensuite extasié à la vue de ce prodige malgré sa défaite Smile

    Les règles françaises n'ont pas une liste de situations étranges avec les statuts de chaque groupe (que je sache ?), comme les japonaises. Je dirais donc qu'en règle française "non capturable" = "ne doit pas être compté comme mort et rapporter des points à l'adversaire".

    De plus, si deux joueurs sont face à un seki mais ne le voient pas (seki étrange et joueurs débutants par exemple), si on demande à son adversaire "bah vas-y, prouve que t'es vivant", il est très probable qu'il se tue... Ce ne serait pas acceptable.

    PS : Si vous vous demandez comment un groupe avec un vrai oeil et des faux yeux peut vivre, voici mon souvenir de cette partie de 4d. Noir joue :
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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par Pio2001 le Ven 23 Jan 2015 - 0:55

    PPilou a écrit:Ouai c'est à celui qui conteste en premier qui a le droit de jouer en 2eme ?   Cry  Smile

    C'est le cas en règle japonaise. Mais en règle française, la partie doit reprendre là où elle s'était arrêtée (sans la dernière pierre de passe).

    Personnellement, le principe français me paraît plus naturel : on regarde ce que donne la partie en elle-même.

    La règle japonaise est un peu compliquée sur ce point, d'ailleurs, car il peut arriver qu'un groupe avec un point vital soit resté vide à la fin : une forme en trois, par exemple. Dans ce cas, les deux joueurs vont être en désaccord, mais personne ne voudra reprendre la partie, car réclamer la reprise impose de laisser l'adversaire prendre le point vital !
    Il y a donc une règle supplémentaire au Japon : si les deux joueurs découvrent un coup de ce genre après la fin de la partie, ils perdent tous les deux !

    PPilou a écrit:Après je pense que si on ne peut pas prouver que le groupe est mort (à cause de cette situation bizare) on peut facilement forcer Blanc à prouver que son groupe est mort :

    Pour moi, le principe qui marche est de "capturer effectivement les pierres". C'est un retour à une règle plus mathématique, qui donne des parties plus longues, et que l'on a raccourci par convention en autorisant les joueurs à "retirer les pierres mortes". Il suffit, en cas de désaccord sur les pierres mortes, de supprimer cette convention : la partie se poursuit jusqu'à ce que tout soit capturé.

    PPilou a écrit:
    - Fait deux yeux
    - Fait un Seki
    - Tue quelque chose grâce au ko qui te donne un oeil en plus

    Là, tu abordes un point épineux : est-il vrai qu'on ne peut vivre qu'en faisant deux yeux ou avec un seki ? En fait, la bonne question c'est "c'est quoi un oeil, et c'est quoi un seki ?"
    En pratique, la définition est inversée, et on a plutôt tendance à appeler "seki" tout ce qui vit sans faire d'yeux.

    binx a écrit:En fait, si on veut créer une règle pour le go... Que faire pour définir qu'un groupe est vivant ? Moi j'ai envie de dire "ne peut pas être capturé" = "vivant" = "n'est pas des points pour l'adversaire". C'est le plus naturel je pense. L'autre choix, c'est d'expliciter tous les cas à la main. Et il y en a beaucoup, dont certains peuvent arriver en parties. Définir oeil est déjà difficile. Vient ensuite les vrais et les faux yeux. Que dire d'un groupe qui n'a qu'un oeil et deux ou trois faux yeux ? On a envie de dire "mort", et pourtant j'ai moi-même été témoin d'une partie sur kgs avec un groupe comme ça, non capturable.

    Oui. En fait, tu es en train de reprendre tout le travail qui a été fait à la Nihon Ki-in pour aboutir à la nouvelle règle japonaise de 1989, cette horreur que peut-être deux ou trois personnes au monde sont parvenues à comprendre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Ils ont ainsi procédé, en empilant les définitions les unes sur les autres, pour aboutir, définition après définition à ce que c'est qu'un "territoire".

    Ta définition de la vie est plus générale que celle donnée par la Nihon Ki-in. Selon la règle japonaise de 1989, une chaîne est vivante si on ne peut pas la capturer, ou si sa capture permet de jouer une pierre qui ne peut pas être capturée.
    Ils ont pris en compte le snapback (prise en retour).

    Ensuite : une chaîne qui n'est pas vivante est morte.
    Puis : un oeil est un groupe d'intersections voisines entièrement entouré de pierres vivantes d'un joueur.
    Puis : une intersection qui n'est pas un oeil est un dame. [là ça se gâte un peu : selon cette règle, l'oeil d'un ko non connecté est considéré comme un point dame alors qu'il est entièrement entouré par les pierres d'un seul joueur. Cette règle permet d'éviter les positions ambiguës telles que celles utilisées par Go Seigen, qui ont conduit une partie à rester sans résultat définissable en 1959. Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ]
    Ensuite : une chaîne qui possède des damés est dite en seki. [aaaarg ! Monstrueux ! D'après cette règle, si on ne remplit pas les points damés à la fin, tout le goban est considéré comme étant en seki, et tout le monde a zéro point... ].
    On arrive enfin au bout : un territoire est un oeil qui n'est entouré que de chaînes qui ne sont pas en seki.

    C'est horriblement abstrait, cela prend totalement à contrepied des termes auxquels ont est habitués dans d'autres circonstances (damé, seki). On arrive à retomber sur ses pattes en précisant qu'à la fin, les joueurs peuvent "remplir les damés" conventionnellement, sans avoir à respecter l'ordre des coups. C'était un des buts de cette refonte de la règle japonaise : éviter les disputes liées aux groupes et aux kos non connectés à la fin sous prétexte de faire des points de territoire en plus (voir les parties de Go Seigen, lien plus haut).

    Un autre but était de codifier des règles permettant d'arbitrer n'importe quelle position compliquée à la fin. Ils y sont arrivés au prix d'une autre monstruosité. Mais j'en parlerai dans un sujet à part. En fait, je pense qu'il va falloir que je fasse trois sujets sur les règles. Un pour expliquer le décompte. Un pour parler de choses comme les superkos et les sekis, et un dernier pour aborder la règle japonaise moderne.

    En attendant, je vais poster une autre figure bizarre en règle française...
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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par binx le Ven 23 Jan 2015 - 10:18

    Compliqué tout ça. A force, on va avoir l'impression de plus savoir jouer Yep


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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

    Message par Thanakun le Ven 23 Jan 2015 - 11:01

    Pio2001 a écrit:
    Thanakun a écrit:B68: ne peut etre j8 car on arrive à la même situation que lors de N65.

    Bonjour Thanakun,
    Oui nous avons vu ce point dans la discussion. En fait, les conditions sous lesquelles on peut revenir à la même situation dépendent des règles.

    Ma conclusion c'est que :
    -Le coup B68 J8 est légal, telle que la règle française est rédigée aujourd'hui.
    -Ce n'était pas forcément l'intention des rédacteurs de la règle, comme le laisse supposer le site de Denis Feldmann, pour qui ce coup serait illégal en règle française, telle qu'il la comprend (mais pas telle qu'elle est rédigée, me semble-t-il).
    -C'est un coup anormal, clairement interdit dans toutes les autres règles à part la britannique (identique à la française). La stratégie qui en résulte n'existe pas dans la tradition du go, chinois ou japonais.

    Ceci dit, quelle règle ne permet aucun coup "anormal" ?... La Ing, peut-être ? C'est la seule que je n'ai pas lue.

    justement non, tu ne peux jamais revenir à une situation qui a existé. vu justement avec Denis dans un de ses problèmes.
    le passe étant un coup joué, blanc met dans une situation déjà créée par lui même.(edit: voir plus bas)


    extrait de règles: Un joueur, en posant une pierre, ne doit pas redonner au goban un état identique à l'un de ceux qu'il lui avait déjà donné. (ce qui est le cas ici)
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    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (chapitre 8)
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (1ere partie:chapitre 8, 2eme partie:chapitre 4)

    donc je ne vois vraiment pas ou il y a un problème de compréhension.


    pio2001 a écrit:Si blanc passe maintenant, noir ne peut pas gagner le ko, car blanc a le droit de reprendre immédiatement la pierre (noir venant de poser deux pierres à la suite, blanc crée la position pour la première fois). Noir ne peut pas reprendre immédiatement (ko trivial). S'il passe la partie se termine. S'il joue ailleurs, blanc passe, et si noir reprend le ko, blanc a de nouveau le droit de reprendre immédiatement.
    (extrait du 1er post)
    Denis Feldman a écrit:Règle 4 (répétition)

    Si, après qu'un joueur a joué un coup, le goban est dans la même configuration qu'après un des coups antérieurs ou un passe de ce même joueur, le coup qui vient d'être joué (et qui a reproduit cette configuration) était illégal.

    Cette règle (appelée aussi règle de "superko situationnel") peut amener, dans de rares circonstances (triple ko, chosei, etc.) à de considérables difficultés d'arbitrage, qui seront également commentées dans la quatrième partie.


    ps: fait le test avec cgoban avec les règles en aga (équivalente aux françaises)
    ps2: envoie le problème à Denis, qui sera ravie de répondre je pense (son mail est sur sa page de la fédé)


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    Re: Groupe vivant en règle française uniquement ?

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