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    Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

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    Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par LDL le Sam 20 Fév 2010 - 23:04

    .


    hello !

    bon pour le Fuseki je me pose toujours la question si il y a une logique sur les tout premiers coups du Fuseki.
    Hoshi ou Komoku, ou encore Takamoku, quel sens par rapport aux toutes premieres 6 ou 8 pierres du depart...
    Bof






    .


    Dernière édition par LDL le Sam 15 Oct 2011 - 7:57, édité 12 fois

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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par Dorerudo le Lun 22 Fév 2010 - 10:39

    Bonne question, je me la pose à peu près à chaque partie Smile

    J'ai pourtant un peu lu sur le sujet, j'ai bien compris que hoshi = influence, san-san = territoire et komoku = un peu des deux, mais il faudrait que quelqu'un m'explique en vrai pour que je comprenne la relation entre les premières pierres. Et aussi prendre en compte les pierres de l'adversaire (ce que je ne fais absolument pas, je joue mon fuseki comme j'avais décidé et c'est tout...)

    D'ailleurs, c'est piégeux comme technique parce que je tente souvent de changer d'ouverture et je ne sais pas du tout comment utiliser tel ou tel fuseki, et sans comprendre à quoi il sert...


    Dernière édition par Dorerudo le Jeu 25 Fév 2010 - 9:24, édité 1 fois

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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par LDL le Lun 22 Fév 2010 - 16:00

    Dorerudo a écrit:Bonne question, je me la pose à peu près à chaque partie Smile

    J'ai pourtant un peu lu sur le sujet, j'ai bien compris que hoshi = influence, san-san = territoire et komoku = un peu des deux, mais il faudrait que quelqu'un m'explique en vrai pour que je comprenne la relation entre les premières pierres. Et aussi prendre en compte les pierres de l'adversaire (ce que je ne fais absolument pas, je joue mon fuseki comme j'avais décidé et c'est tout...)

    D'ailleurs, c'est piégeux comme technique parce que je tente souvent de changer d'ouverture et je ne sais pas du tout comment utiliser tel ou tel fuseki, et sans comprendre à quoi il sert...

    Pour les ouvertures, il faut deja avoir une petite base de Josekis.
    regardes sur le lien excellent de Francois Mizessyn sur les josekis de bases, hoshi-komoku ici :
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    La relation entre les pierres, c'est comment chacune influe sur l'autre, et entraine soit une dynamique puissante ou pas !
    certaines formations sont plus puissantes que d'autres, c'est aussi sous la notion de formes...

    Apres, le reste, c'est encore trop abstrait pour moi..
    :(


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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par jeffe le Mer 24 Fév 2010 - 14:58

    oui, ca c'est pour les sequences, mais pas pour le tout debut du joseki...
    Wink

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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par davidpeka le Sam 6 Mar 2010 - 13:54

    Quelques trucs,
    - Il faut éviter de se faire trop aplatir...exemple un san- san et komuku sur le même ligne que le san san.
    - Dans la mesure du possible il est souhaitable de ne pas laisser à l'adversaire la possibilité de faire un kakari qui travaille bien avec une de ses pierres.

    Sinon, le plus important est d'essayer d'envisager un ou plusieurs plans de jeux dans lesquels tu te sentes bien (Nous n'avons pas tous les mêmes schémas de pensées...) En général, je sais que si je n'y arrive pas dans cette phase la partie sera difficile...Par contre certains joueurs y compris des très forts on besoin d'être un peu en difficulté pour se surpasser...

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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par LDL le Sam 6 Mar 2010 - 14:30

    .


    oui effectivement maintenant j'ai assimile la notion de verrou qui developpe des possiblites,
    du reste j'en parle un peu dans une partie commentee que je viens de poster sur le niveau 25-15 kyu...

    La je suis entrain de potasser les Fusekis classiques, et effectivement je me suis aussi apercu
    que l'on doit aussi avoir plaisir a jouer plutot tel ou tel Fuseki dans lequel on se retrouve, c'est important...
    (merci pour la precision..).
    Smile


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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par LDL le Sam 13 Mar 2010 - 19:12

    .


    bon ca y est, j'ai trouve une doc tres interessante justement sur ce chapitre,
    comment construire des les premieres pierres..

    tres bien ! des que j'ai du temps, je ferais un sgf dans la section parties pedago...
    Wink


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    Personnellement:

    Message par Ataos le Ven 19 Mar 2010 - 15:25

    Quel nœud à problème que ce début de partie.
    Comme vous j'essaye de comprendre dans quelle mesure les coins peuvent s'influencer entre eux, et comment ils préparent ce qui se passera dans le centre.

    Quand je joue une partie sérieusement, j'ai tendance à utiliser le joseki dit du petit chinois.
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    D'après ce que j'ai pu lire sur cette ouverture, elle prépare une zone d'influence où Noir est en position de force pour mener le combat contre une éventuelle invasion.
    L'idée donc est de l'étendre sur le bord Nord et Sud du goban, pour donner envie à Blanc d'envahir ce bord Est.
    Lors de partie pour le fun, expérimentales, j'essaye de jouer un komoku et un coup 'bizarre' 5-4 ; 5-3 orienté face aux positions adverses.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
    Principal avantage de ces coups (d'après moi) est qu'ils sont peu joué à nos niveaux, et donc ni mon adversaire ni moi ne connaissont vraiment de séquence. Ce qui nous met sur un même pied d'égalité si je puis dire.

    Maintenant, il me faudrait une bonne dose de théorie avérées pour pouvoir réellement 'expérimenter' des trucs UTILES.
    :cheers:

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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par LDL le Ven 19 Mar 2010 - 15:41

    .



    oui ca ca fait partie des fusekis classiques,
    on en avait parle deja en fait sur le sujet Fuseki que Mote a poste, en cherchant des fusekis non classiques, ici :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    Faut que du reste, je fasse 2 posts la dessus en parties pedago, les fusekis classiques, et les fusekis non classiques, mais bon,
    en ce moment, je manque de temps la vriament huhu....



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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par Jr4yA le Sam 20 Mar 2010 - 16:06

    Moi pour le placement des première pierre je vous conseil de regarder Perfectionnement au go de Pierre Aroutcheff. il explique le caractère de chaque pierre de coin ce qui vous aidera à savoir dans quelle direction jouer et pourquoi.

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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par LDL le Sam 20 Mar 2010 - 16:16

    .



    oui j'ai ce livre deja, mais je ne trouve pas les reponses vriament probantes..
    par contre comme je le disais j'ai trouve une doc vraiment tres bien, qui explique fondamentalement pourquoi on choisit tel ou tel point vital
    (san-san, hoshi, komoku, takamoku, etc..) par rapport au reste du jeu, et surtout pourquoi tel ou tel sens !
    (faut que je fasse un sgf du reste dans les partie pedago, mais bon, en ce moment vraiment tres peu de temps en fait..)...
    Sad



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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par Babounet le Lun 22 Aoû 2011 - 18:06

    @ Ataos : le diagramme que tu as affiché , n'est pas le joseki du petit chinois comme tu dis , (ni même le fuseki du petit chinois par la même occasion). C'est le fuseki Chinois bas.

    @ LDL : "Apprendre" des joseki c'est pas très productif , car quand tu fais ça , dès que ton adversaire joue un coup qui n'est pas "joseki" , tu es perdu , en plus certains coup sont considérés comme joseki , alors qu'il vont être inférieur à des coups qui ne sont pas considérés comme joseki suivant la situation globale.

    Sinon pour répondre au sujet , je pense que l'essentiel pour les 6-8 1ers coups , c'est de prendre les gros points. Soit les prendre sur la 3eme ligne si tu es un joueur territorial , soit les prendre sur la 4eme si tu es plutôt influence. Et surtout pas de coups sur la 2eme ligne aussi tôt dans la partie par contre Wink

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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par chevelu le Mer 14 Sep 2011 - 23:30

    Si vous lisez l'anglais, mon livre de références sur ce sujet est "Direction of play" de Takeo Kajiwara. Le bouquin est d'ailleurs très utile pour toute la partie mais moins il y a de pierres sur le plateau, plus la théorie est simple à mettre en pratique Wink


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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par LDL le Mer 14 Sep 2011 - 23:53

    .


    je note, faut que je le relise, ,je l'ai trop survole ce livre....









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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par LDL le Mar 20 Sep 2011 - 19:43

    .


    Bon, sinon si t'as prévu cette étude dans tes cours planche,
    je suis preneur car toujours pas bien compris sur les 8 premières pierres
    comment gérer les choix de chaque coup entre eux....
    Crazy








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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par chevelu le Jeu 22 Sep 2011 - 14:46

    Je vais essayer de vous pondre quelque chose sur ce que j'ai compris de l'utilité des pierres de coin.


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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par planche le Jeu 22 Sep 2011 - 15:50

    hehe
    alors la dessus les joueurs forts ( pas moi.. a partir de 7D ) sont unanimes ...
    les 3 ou 4 premières pierres, on ne se pose pas tellement de questions !

    c'est juste un choix d'équilibre entre les pierres qui seront stables par elles même , comme les hoshi ou les sansan (les attaquants, qui ne souhaitent ne pas s'attarder sur leurs pierres a eux !), comme la formation cosmique san ren sei (3 hoshi alignés), et les pierres qui ne sont pas stables par elle même, comme les komoku et autre mokuasuchi (3-5), c'est à dire qu'elles vont nécessiter une seconde pierres pour être stable ( les défenseurs, qui vont plus regarder la gestion de leurs pierres personnelles ! formation chinoise, ou même mini chinoise ). pour les komoku l'autre pierre va former généralement un shimari (verrou de coin ) et pour les mokuasuchi, l'autre pierre permettra de "bloquer" l'adversaire dans le coin (voir par exemple le taisha joseki, joseki aux milles variations).

    après, la "règle" des gros coups, nous dis ... "les coin non fini en premier !", toutes dérogation à ça n'est pas mal joué ! il s'agira juste de ce qu'il convient d'appeler un "changement" !

    voila a mon sens ce qui permet de gérer les premiers instants d'une partie, sur quoi on va pouvoir commencer les véritables réflexions !

    après il est juste question ici de choix, de feeling, de testes ou même de curiosité !
    sachez tout de même que au go, le "style" d'un joueur ne peut commencer à apparaitre qu'à partir de 3 ou 4D.
    avant le style, il faut bien sur apprendre a maitriser les fameuses 3 questions du GO, que je m'efforce de vous communiquer dans tous ces cours Smile quand on commence à vraiment savoir les appliquer à chaque instant, a savoir après la 1D ... alors on commence bien a sentir nos propres préférences apparaitre ... c'est ça le style d'un joueur !
    mais le style n'est pas et ne sera jamais, le droit de se fiche complétement des 3 questions pour aller faire un faux moyo protecteur de points quelque part sur le goban Smile

    donc en résumé :
    -déjà stables : sansan (quasi vivant, base de vie) , hoshi (multiples directions disponibles)
    -pas stable en l'état : komoku , mokuasuchi ... manqueront d'une autre pierre pour obtenir une stabilité !

    alors de la curiosité ... pour apprendre à comprendre comment tout cela est vrai Smile

    n'hésitez pas a poser vos questions Smile

    thx
    ave


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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par chevelu le Jeu 22 Sep 2011 - 16:40

    sachez tout de même que au go, le "style" d'un joueur ne peut commencer à apparaitre qu'à partir de 3 ou 4D.
    avant le style, il faut bien sur apprendre a maitriser les fameuses 3 questions du GO, que je m'efforce de vous communiquer dans tous ces cours Smile quand on commence à vraiment savoir les appliquer à chaque instant, a savoir après la 1D ... alors on commence bien a sentir nos propres préférences apparaitre ... c'est ça le style d'un joueur !

    Là je ne suis pas trop d'accord, il faut arrêter de tout stigmatiser en relation avec un classement théorique... Déjà tu parles de 1D quoi ? KGS ? FFG ? AGA ?... le classement sert juste à estimer un écart théorique entre deux joueurs pour ajuster un handicap si nécessaire (1 niveau = 1 pierre) et rien de plus, on ne peut pas généraliser en disant "tous les 2k jouent ça, les 1D ça et les 4D ça..." c'est bien pour ça que sur KGS, je tiens à rester [?], comme ça on ne me colle pas d'étiquette sur le front.

    Pour en revenir au sujet initial, ça vaut ce que ça vaut mais c'est ce qui dicte mes "8 premiers coups", à savoir, j'essaye de couvrir le plus de directions de développement possibles pour mes pierres et celles de mon adversaire.

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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par LDL le Jeu 22 Sep 2011 - 17:20

    .

    merci pour ces pistes...











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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par planche le Jeu 22 Sep 2011 - 20:06

    la dan est un symbole ! de compréhension des directions de jeu !
    c'est pas de moi, le coup du "style", c'est un concept sur lequel sont d'accord tous les joueurs forts !
    comme jan van der steen (gobase), junfu , toru , pierre audouard etc ... j'ai même vu une vidéo ou cho chikun expliquais justement ça , mot pour mot !
    et la compréhension est bien sur propre a chacun , dans les différents domaines du jeu chacun pige plus ou moins vite comment ça se passe ! donc effectivement on ne peut pas dire, un 2K fait toujours ça ou ça ! Smile
    je connais des 8k beaucoup plus fort que moi en connaissance des joseki ... par contre pour les utiliser judicieusement, alors là ! c'est pas la même chose !
    c’était là le sens de mon propos Smile

    ave


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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par Nelson54 le Mar 11 Oct 2011 - 10:44

    Je suis plutôt daccord avec planche sur la notion de style. Je pense que les joueurs en kyu dont je fais parti (on va dire kyu kgs) pensent parfois à tort avoir un style. Quand j'etais 6-7k kgs, je pensais avoir un style "territorial", mais je mesuis rendu compte que d'avoir un developpement tout plat n'etait pas un style mais une lacune. Il faut parfois mesurer les termes à notre niveau :
    Le style calme ou solide = au niveau kyu trop lent
    le style agressif = plein de faiblesses
    Je pense qu'il faut essayer de jouer le meilleur coup sur le goban a tout moment. Realiser ça m'a permis de gagner 1-2 kyu en quelques semaines.
    Voilà pour mon modeste avis qui ne fais pas loi Smile

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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par LDL le Mar 11 Oct 2011 - 11:27

    .

    mais je crois juste !
    cela rejoint les 3 questions que l'on apprend ici en priorite :
    1- Comment sont sont mes groupes ?
    2- comment sont ses groupes ?
    3. Comment est la partie ?
    Smile





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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par chevelu le Ven 21 Oct 2011 - 17:40

    Il y a une question que je me pose quand même... si un hoshi est stable en lui-même et qu'un komoku a besoin d'un 2° coup. Pourquoi les pro répondent quasi systématiquement à une approche de hoshi et n'ont aucun scrupule à ignorer une approche de komoku ? Think


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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par quark01fr le Dim 23 Oct 2011 - 9:08

    Si c'est le cas, il faudrait des stats précises pour savoir, c'est sans doute pour la raison suivante :
    - une approche de komoku par blanc sans réponse de noir, c'est comme une approche de 5-4 blanc par noir (les joseki existent et sont équivalent pour les 2 joueurs sinon on jouerai que des 5-4)
    - un hoshi que l'on approche deux fois, les joseki existent aussi, mais sont équivalent uniquement que parce que l'adversaire joue aileurs une fois. Si ce coup ailleurs ne compensent pas la perte engendrée par la double approche alors il faut répondre.

    Enfin c'est mon sentiment.

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    Re: Quelle position de depart pour les 6 ou 8 premieres pierres....

    Message par LDL le Dim 23 Oct 2011 - 10:23

    .



    Si on parle sondage, et quand j''étudie des fuseki par la data Base de ManyFaces,
    j'ai ca :

    - CAS 1 : Noir a 2 hoshis, Blanc 1 hoshi et 1 komoku, Noir préférera approcher le komoku de Blanc, et seulement en dernière position approcher le hoshi de Blanc.
    - CAS 2 : Chacun 1 hoshi et 1 komoku, Noir préférera stabiliser son komoku d'abord, ensuite approcher le komoku de Blanc, et seulement en dernière position approcher le hoshi de Blanc.

    Si je commence a zéro, tous les sondages montre une très grande majorité de positionnement des 4 pierres (2 noires, 2 blanches) d'abord par hoshi, ensuite par komoku,
    mais bon ce sont les sondages de ManyFaces...



    CAS 1

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    CAS 2

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    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] .. Fondateur du forum ▪ Spécialiste du cinéma Expressionniste Japonais ▪ Créateur de la Database des Événements Sociaux AC IV Black Flag
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