Après quelques soucis d’hébergement, le contenu du forum (images, parties, vidéos) est de nouveau disponible, encore désolé pour ses désagréments et merci encore pour votre compréhension.

    L'Etude des Tsumego

    Partagez
    avatar

    LDL
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 1 Dan
    Niveau FFG : 1 Kyu
    Messages : 8228
    Points : 82172
    Mercis reçus : 828

    Dossier L'Etude des Tsumego

    Message par LDL le Ven 7 Mar 2014 - 1:36

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]




    Nous avons beaucoup parlé sur ce forum, bien sur, des fameux tsumego, mais beaucoup ont du mal avec cet exercice pourtant plus que salutaire. Pour cette raison je trouvais intéressant de réunir les infos et aussi de concentrer le débat non pas dans plusieurs sujets comme cela a été fait jusqu’à maintenant, mais sur un seul : celui-ci.

    Vos difficultés, vos astuces ou méthodes pour étudier les tsumego, bref tout ce qui s'y rattache !


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Documentation :


    .


    Dernière édition par LDL le Dim 8 Mai 2016 - 2:10, édité 6 fois


    ------------------------------------------------------------------------------
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] .. Fondateur du forum [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Spécialiste du cinéma Expressionniste Japonais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Créateur de la Database des Événements Sociaux AC IV Black Flag
    .
    avatar

    LDL
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 1 Dan
    Niveau FFG : 1 Kyu
    Messages : 8228
    Points : 82172
    Mercis reçus : 828

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par LDL le Ven 7 Mar 2014 - 1:46

    .


    a l'occasion de ce sujet, je voulais ressortir un message enfoui dans la masse des infos du forum, que je trouve très intéressant, une méthode qui semble particulièrement efficace, sous le témoignage de LadaRaider. Je me permets donc de le reposter ici, d'autant plus qu'Emmanuel m'avait gentillement invité a le diffuser, si cela pouvait aider d'autres joueurs :


    LadaRaider a écrit:Je suis 5 ou 6e dan aujourd'hui, mais je pense que mon témoignage peut réconforter pas mal de monde. ^^

    J'ai commencé le go il y a 7 ans, et comme pas mal de monde j'ai progressé rapidement jusqu'à 4 kyu environ (enfin, c'est dur à dire car à l'époque le classement KGS était un peu différent, le calcul a beaucoup changé). Une fois à ce niveau là j'ai stagné pendant 4 ans ! C'était d'ailleurs assez démoralisant, j'avais fini par arrêter quasiment de jouer. J'étais abonné à kgs+ et j'avais pas mal de bouquins (qui m'ont surement aidé à passer 4 kyu) mais là ca ne suffisait plus...

    Puis un jour, je suis tombé par hasard sur l'excellent guide de Benjamin Teuber (en anglais), "Guide to Become Strong". Il explique en gros que la lecture fait 99% du niveau au go, et donc qu'il faut faire beaucoup de tsumego car c'est le meilleur entraînement (et qu'il ne faut jamais regarder les solutions ^^).
    Ce qu'il dit et qui est le plus important, c'est que ce ne sont pas les tsumego compliqués qui font progresser, mais au contraire les tsumego basiques. Le but est de savoir les résoudre quasi instantanément. Quand on sait le faire, on est déjà dan...

    Plus concrètement après avoir lu ce guide j'ai fait 3 ou 4 fois la totalité des tsumego élémentaires dispo sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (oui ca fait 4 fois 900 problèmes, mais on ne progresse pas sans motivation ^^) après quoi je suis passé dan en 4 mois et je me suis attaqué aux intermédiaires puis aux avancés (pareil, 3 ou 4 fois la totalité).
    Je n'ai rien fait d'autre de spécial, pourtant je peux maintenant jouer à presque 9 pierres contre un 4e kyu. C'est la preuve qu'il n'y a vraiment pas besoin de faire de tsumego compliqués, et que même si on stagne, ce n'est pas définitif.

    .


    ------------------------------------------------------------------------------
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] .. Fondateur du forum [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Spécialiste du cinéma Expressionniste Japonais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Créateur de la Database des Événements Sociaux AC IV Black Flag
    .
    avatar

    Yunzi
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 12 Kyu
    Messages : 3996
    Points : 35446
    Mercis reçus : 460

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par Yunzi le Ven 7 Mar 2014 - 8:33

    Excellente idée que ce sujet sur les Tsumego ainsi que le témoignage de LadaRaider.

    Je complèterai juste en donnant le lien vers le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de Benjamin Teuber.  Wink
    avatar

    LDL
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 1 Dan
    Niveau FFG : 1 Kyu
    Messages : 8228
    Points : 82172
    Mercis reçus : 828

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par LDL le Ven 7 Mar 2014 - 10:09

    oui, il y décrit des principes justement sur comment aborder les tsumegos.


    ca me fait penser que j'ai oublie de mettre dans la liste doc le lien vers le classement des livres tsumego, hop hop hop, oubli corrigé !
    Wink




    .


    ------------------------------------------------------------------------------
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] .. Fondateur du forum [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Spécialiste du cinéma Expressionniste Japonais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Créateur de la Database des Événements Sociaux AC IV Black Flag
    .

    Invictus
    Membre GO.ON l 5K
    Membre GO.ON  l   5K

    Niveau KGS : 4 Dan
    Messages : 187
    Points : 2038
    Mercis reçus : 10

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par Invictus le Ven 7 Mar 2014 - 10:43

    Ah super idée le temoignage et d'avoir tout regrpuper au moins j'aurai plus a chercher autant ^-^


    ------------------------------------------------------------------------------
    J'ai aussi une chaine sur youtube je vous passe le lien pour ce que ça interresse :D
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    avatar

    LDL
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 1 Dan
    Niveau FFG : 1 Kyu
    Messages : 8228
    Points : 82172
    Mercis reçus : 828

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par LDL le Ven 7 Mar 2014 - 11:00

    oui, c'est l’idée, d'autant plus qu'on avait pas de vrai sujet tsumego pour en parler....
    Wink



    .


    ------------------------------------------------------------------------------
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] .. Fondateur du forum [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Spécialiste du cinéma Expressionniste Japonais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Créateur de la Database des Événements Sociaux AC IV Black Flag
    .

    Invictus
    Membre GO.ON l 5K
    Membre GO.ON  l   5K

    Niveau KGS : 4 Dan
    Messages : 187
    Points : 2038
    Mercis reçus : 10

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par Invictus le Ven 7 Mar 2014 - 15:01

    Maintenant on se sens obliger de faire des stumegos ^^


    ------------------------------------------------------------------------------
    J'ai aussi une chaine sur youtube je vous passe le lien pour ce que ça interresse :D
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    avatar

    LDL
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 1 Dan
    Niveau FFG : 1 Kyu
    Messages : 8228
    Points : 82172
    Mercis reçus : 828

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par LDL le Ven 7 Mar 2014 - 15:05

    t'as tout compris !
    Laughing







    .


    ------------------------------------------------------------------------------
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] .. Fondateur du forum [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Spécialiste du cinéma Expressionniste Japonais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Créateur de la Database des Événements Sociaux AC IV Black Flag
    .
    avatar

    bertgo
    Membre GO.ON l 20K
    Membre GO.ON  l  20K

    Niveau KGS : 25 Kyu
    Messages : 18
    Points : 260
    Mercis reçus : 0

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par bertgo le Ven 7 Mar 2014 - 17:01

    Bonjour,

    J'ai une question pour laquelle je n'ai pas encore de réponse ou d'avis tranché.
    Étant débutant (genre 657 kyu  Think ), et donc empilant des exercices (notamment de la série "Go pas à pas" de F.Hui) je souhaiterais savoir s'il est préférable, pour bien ancrer les bases, de faire les exercices (tsumego ?) de tête, uniquement en regardant le diagramme de départ ou s'il valait mieux poser des pierres sur un goban (logiciel ou réel).
    J'avoue que parfois, uniquement avec les diagrammes, je m'encombre bien la représentation mentale du goban et ne voit plus les choses évidentes (ses propres pierres qui passent atari dans un shishô endiablé).
    D'un autre côté certains grands joueurs et pédagos conseillent malgré tout de poursuivre en projection mentale et ne pas poser les pierres (cette situation se rapproche évidemment plus de la situation réelle en partie).

    Qu'en pensez-vous ?

    Merci par avance de vos réponses.
    avatar

    Fenring
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 2 Kyu
    Messages : 1484
    Points : 9224
    Mercis reçus : 338

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par Fenring le Ven 7 Mar 2014 - 17:10

    Je pense que tu as bien résumé: l'une des deux options est plus dure, mais se rapproche de ce que tu as en partie, l'autre plus facile, mais moins applicable il y aura donc bénéfice, mais moindre.

    Le début est toujours dur au GO, mais je conseille vraiment de faire les tsumego de cette façon, aride certes,surtout si tu choisis des tsumegos adaptés à ton niveau.(et bien sûr ne pas oublier de jouer le tsumego ne fait pas tout)



    ------------------------------------------------------------------------------
    L'intelligence,c'est comme les parachutes,quand on en a pas on s'écrase. Desproges
    avatar

    Yunzi
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 12 Kyu
    Messages : 3996
    Points : 35446
    Mercis reçus : 460

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par Yunzi le Ven 7 Mar 2014 - 18:45

    C'est à dire, Fenring, plutôt les faire de tête, sans goban (virtuel ou réel) ?
    avatar

    bertgo
    Membre GO.ON l 20K
    Membre GO.ON  l  20K

    Niveau KGS : 25 Kyu
    Messages : 18
    Points : 260
    Mercis reçus : 0

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par bertgo le Ven 7 Mar 2014 - 20:37

    Nicofig, oui c'est comme cela que je l'ai compris.
    Cela risque de paraître un peu bête ce que je vais écrire.

    Sur des diagrammes papier je déroule mentalement l'enchaînement de coups en pointant chaque intersection avec le bout d'un crayon (sans rien écrire), et mentalement je disais "noir là, blanc là, noir là etc.".
    Je trouvais cela dur car sur des enchaînements un peu longs (>6 coups) et en environnement chaotique j'ai du mal à me souvenir où ont été posées "mentalement" les pierres.

    Mais là, de ce que j'ai compris d'articles, confirmé par la réponse de Fenring, c'est qu'en plus le bout du crayon est déjà une aide de trop, car lors d'une partie réelle (sauf sur serveur où le pointeur de la souris peut jouer le rôle du bout de crayon), on ne pointe pas du doigt les intersections en disant "alors si je joue là, lui il va jouer là, ensuite je ferai ça, lui devrai répondre ça etc."

    Bref, je vais devoir m'acheter des barettes de cerveau pour étendre ma mémoire vive, afin de tout faire de tête, sans autre aide que ma mémoire ...  Sleep 
    avatar

    zudko
    Membre GO.ON l 1K
    Membre GO.ON  l   1K

    Niveau KGS : 3 Kyu
    Messages : 236
    Points : 5389
    Mercis reçus : 10

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par zudko le Lun 10 Mar 2014 - 13:40

    bertgo, en partie réelle, rien ne t'empêche de pointer les intersections et de parler à voix basses. Seulement ton adversaire saura ce que tu veux jouer et saura si tu penses gagner le tsumego ou non. C'est donc pas une bonne idée^^, mais si ça peut t'aider au départ quand tu t'entraînes tout seul hésites pas à le faire. Plus tu t'entraîneras, plus tu pourras lire de longues séquences et de façon de plus en plus aisé.
    Notes que c'est un 6k qui galère à lire 10 coups de suite qui te dit ça^^
    avatar

    Fenring
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 2 Kyu
    Messages : 1484
    Points : 9224
    Mercis reçus : 338

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par Fenring le Mar 11 Mar 2014 - 22:24

    Oui,tout à gait bertgo, après encore une fois le tsumego c'est qu'une partie de l'apprentissage, et sa part la plus importante se fait en jouant.
    Pour ça que quand tu dis "trop dur les tsumego", c'est ptet parce que tu en choisis de trop durs, ceux de fanhui dans sa série pas à pas, l'ensemble découverte,c'est rarement 5,6 coups(voire jamais, mais je ne peux être affirmatif).


    ------------------------------------------------------------------------------
    L'intelligence,c'est comme les parachutes,quand on en a pas on s'écrase. Desproges
    avatar

    SimeonG
    Modérateur
    Modérateur

    Niveau KGS : 4 Dan
    Niveau FFG : 3 Dan
    Messages : 1070
    Points : 10610
    Mercis reçus : 461

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par SimeonG le Mar 11 Mar 2014 - 23:04

    Le témoignage est fort intéressant !

    @bertgo, lire plus de 6 coups de manière correcte n'est pas facile, surtout lorsque l'on lit plusieurs séquences, mais les exercices dont parle LaraRaider ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) ne demande pas de lire autant. Dans mes souvenirs 2 à 5 coups suffisent. En plus les formes reviennent, donc après ce n'est plus vraiment de la lecture : tu passes à la résolution instantané. Et tu limites aussi le nombre de séquences envisagées.

    Pour l'anecdote, il m'est déjà arrivé de pointer le Goban du doigt en pleine partie pour m'aider (sans aller jusqu'à le poser sur le plateau hein)
    avatar

    bertgo
    Membre GO.ON l 20K
    Membre GO.ON  l  20K

    Niveau KGS : 25 Kyu
    Messages : 18
    Points : 260
    Mercis reçus : 0

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par bertgo le Mar 11 Mar 2014 - 23:26

    Merci pour vos témoignages et encouragements !

    bertgo
    avatar

    artemiis
    Membre GO.ON l 10K
    Membre GO.ON  l  10K

    Niveau KGS : 4 Kyu
    Messages : 88
    Points : 2102
    Mercis reçus : 42

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par artemiis le Mer 12 Mar 2014 - 12:56

    Mon point faible étant la lecture, et sentant le besoin de l'améliorer pour monter, je fais pas mal de tsumego en ce moment ( niveau 14/15kyu en tsumego sur les différents applets tel que goproblem alors que 7/8kyu sur KGS, je pense que ces quelques chiffres montrent bien que j'ai besoin de travailler des tsumego !!!!! )

    enfin bon, tout sa pour dire que perso je suis pas fan du pdf de tsumego tasuki. J'ai trouvé le fichier il y a quelques mois et j'ai résolu quelques problèmes mais quand un tsumego présente une situation nouvelle et que l'on joue à la fois pour blanc et noir, on ne peut pas savoir si la solution trouvée et la bonne ou si c'est simplement une addition d'erreur. C'est pour sa que je préfère utiliser des applets et/ou des sites sur lesquelles les bonnes séquences sont déjà jouées pour l'adversaire ( tel que goproblem ).
    Certains vont dire que si on cherche plus longtemps, on va toujours trouver la meilleure séquence possible pour les deux adversaires mais je ne pense pas que cela se vérifie. Il y a des "moves" ( et j'hésite a appeler des moves tellement c'est des idées simples ) tel que préparer une pierre pour créer un self-atari chez l'adversaire avec le coup qui l'aurait sauvé en principe ou poser une pierre première ligne pour préparer un snapback, que si on a jamais vu, on ne peut pas, je pense, trouver. Et puis même si on les trouve, le temps que cela aura pris aurait pu servir à faire 10 exercices ressemblant au premier permettant de mieux comprendre le coup ( puisqu'on aura vu une plus grande diversité de cas dans lequel il est possible de le jouer ).

    Sinon je pense aussi qu'il est important de faire des tsumego facile pour son niveau de temps en temps ( oui oui même quand on est 15kyu, il existe des tsumego facile  Yep )
    avatar

    Joei
    Membre GO.ON l 25K
    Membre GO.ON  l  25K

    Niveau KGS : 12 Kyu
    Messages : 5
    Points : 90
    Mercis reçus : 0

    Dossier trtrtrtrtrt

    Message par Joei le Mer 2 Avr 2014 - 1:54

    Salut,

    Je suis à la recherche d'un livre de tsumego et j'aimerai avoir vos conseils.  Smile 

    J'ai snipé 1001 life and death et get strong at life and death...  Ho 

    est ce qu'ils sont bien ?  Suspect 

    Amicalement.
    avatar

    LDL
    Administrateur
    Administrateur

    Niveau KGS : 1 Dan
    Niveau FFG : 1 Kyu
    Messages : 8228
    Points : 82172
    Mercis reçus : 828

    Dossier trtrtrtr

    Message par LDL le Mer 2 Avr 2014 - 2:30

    Tu peux regarder le thread des livres sur le go ici :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    et tu peux bien sur regarder sa section sur les livres concernant le Tsumego,
    ainsi que les notes de chaque livre.....
    Wink



    .


    ------------------------------------------------------------------------------
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] .. Fondateur du forum [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Spécialiste du cinéma Expressionniste Japonais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Créateur de la Database des Événements Sociaux AC IV Black Flag
    .
    avatar

    Spargus
    Membre GO.ON l 15K
    Membre GO.ON  l  15K

    Niveau KGS : 15 Kyu
    Messages : 32
    Points : 380
    Mercis reçus : 0

    Dossier Différence niveau de jeu et tsumego

    Message par Spargus le Mer 10 Sep 2014 - 18:45

    Bonjour !
    Tout d'abord j'espère ne pas avoir créé de topic doublon mais la fonction recherche des forums et moi ça fait deux...

    Voici ce qui me perturbe : je suis actuellement dans les 15k KGS et pourtant, sur goproblems.com, je n'arrive même pas à atteindre ce niveau en tsumego.
    Généralement, je stagne vers les 18 ou 19k sur ce site.

    J'en appelle donc aux joueurs plus expérimentés que moi : est-il utile que je me penche davantage sur les problèmes de vie et de mort jusqu'à au moins atteindre mon niveau KGS ou bien est-ce l'échelle de niveau du site qui est assez violente..?

    Petite précision : je ne planche que sur les tsumego ayant une bonne "note". Tous les autres jugés mal construits ou invalides sont passés à la trappe. Donc mon niveau est bien calculé par rapport à des tsumego valides et dont la réponse est communément acceptée comme bonne.

    Merci d'avance !
    avatar

    rosenzweig
    Membre GO.ON l 1D
    Membre GO.ON  l   1D

    Niveau KGS : 1 Dan
    Messages : 548
    Points : 873
    Mercis reçus : 162

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par rosenzweig le Mer 10 Sep 2014 - 19:10

    Salut Spargus,

       Tsumego sont EXTREMENT IMPORTANT et c'est sans aucun doute le meilleur moyen de progresser jusqu'au SDK (single digit Kyu entre 9 et 1k) voir même jusqu'au Dan.
    A ton niveau les deux meilleurs moyens de progression sont de jouer des parties (plein de parties avec au minimum 10-15min par joueur) et de faire des Tsumego (plein de Tsumego, des Tesuji, des Semeaï... bref d’entraîner sa lecture).
    En persévérant dans l'étude des Tsumego ta lecture (et ton instinct) deviendront de plus en plus pointus, tu deviendras meilleur en combat (et au go quand on capture un gros groupe autant dire que la partie est terminée).
    Personnellement j'ai toujours fais des Tsumego d'un niveau supérieur ou égal à mon rang KGS.


    ------------------------------------------------------------------------------
    « Une partie de go se déroule en trois étapes : le fuseki, le milieu de partie, et l'abandon »  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
    avatar

    Gmaillot
    Membre GO.ON l 5K
    Membre GO.ON  l   5K

    Niveau KGS : 6 Kyu
    Messages : 188
    Points : 457
    Mercis reçus : 10

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par Gmaillot le Mer 10 Sep 2014 - 19:27

    je pense que le niveau des tsumego indiqué est plutôt subjectif... de plus, ça ne sert à rien de vouloir faire des tsumego compliqué.
    Le plus efficace pour progresser en tsumego, et en lecture de jeu car c'est là le but, c'est de faire beaucoup de tsumégo simple, avec des formes de base.

    Je te conseille "encyclopedia of life and death" de Cho Chikun disponible en ligne ici:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    ou le recueil de tsumego qu'a mis à disposition Ladaraider sur le forum:

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    ------------------------------------------------------------------------------

    avatar

    Spargus
    Membre GO.ON l 15K
    Membre GO.ON  l  15K

    Niveau KGS : 15 Kyu
    Messages : 32
    Points : 380
    Mercis reçus : 0

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par Spargus le Mer 10 Sep 2014 - 19:43

    Merci à vous deux, je vais donc continuer à bosser mes tsumego en plus des parties classiques.

    A force de persévérance je suis arrivé vers les 16k sur tsumego.com mais je commence à saturer lol
    J'irai essayer les deux liens après manger Smile

    Bonne soirée !
    avatar

    Thanakun
    Membre GO.ON l 3D
    Membre GO.ON  l   3D

    Niveau KGS : 3 Kyu
    Niveau FFG : 7 Kyu
    Messages : 1172
    Points : 6118
    Mercis reçus : 348

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par Thanakun le Jeu 11 Sep 2014 - 10:26

    pour les tsumégo de ton niveau il y a aussi le tome 4 du go pas a pas de fan hui.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    ------------------------------------------------------------------------------
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    1er tour championnat de France : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    court métrage pour kino Montpellier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    avatar

    Spargus
    Membre GO.ON l 15K
    Membre GO.ON  l  15K

    Niveau KGS : 15 Kyu
    Messages : 32
    Points : 380
    Mercis reçus : 0

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par Spargus le Jeu 11 Sep 2014 - 12:09

    En effet mais tant qu'à faire je vais me contenter des pdf cités plus haut qui, eux, sont gratuits Smile

    Merci tout de même, je verrai à investir un jour où j'en trouverai d'occasion.

    Contenu sponsorisé

    Dossier Re: L'Etude des Tsumego

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Lun 11 Déc 2017 - 16:06