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    glissade du singe

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    glissade du singe

    Message par Gmaillot le Dim 2 Fév 2014 - 12:18

    Bonjour, suite à la dernière vidéo de Pelansowa je me posais une question sur la glissade du singe que peut faire blanc. Ce coup est joué en général pendant le yose et il y a des pierres noires sur la deuxième ligne qui permettent de "taper" sur la tête du singe. Mais là je n'ai pas trouver comment stopper l'avancer de blanc...

    Y a t'il un joséki pour cet invasion ou on est obliger de ramper sur la deuxième ligne?


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    Re: glissade du singe

    Message par kingwithou le Lun 3 Fév 2014 - 15:04

    Noir ne peut pas faire grand chose si ce n'est faire courir blanc sur la première ligne. Noir devait descendre en Q2 quand blanc est descendu en R2 pour bloquer le chemin. Le coup en P8 n'est pas bon car noir doit fermer la porte par le bord avant d'agrandir le moyo au centre. Blanc aurait pu envahir le bord sud pour faire encore plus mal qu'avec sa réduction en glissade du singe.


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    Re: glissade du singe

    Message par Gmaillot le Lun 3 Fév 2014 - 15:27

    Selon la vidéo de pelansowa, celle ou il traduit le cours d'un 7dan, quand blanc descend en R2 il faut monter en Q6 blanc doit defendre en S6 et noir protege la coupe en P8 ou descend en Q2. Mais oui je préfère Q2 que P8 Smile


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    Re: glissade du singe

    Message par kingwithou le Lun 3 Fév 2014 - 15:43

    Oui sûrement que P8 se joue mais c'est au détriment de la position au sud où blanc peut bien réduire noir. Après c'est un choix ^^


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    Re: glissade du singe

    Message par invité le Lun 3 Fév 2014 - 17:25

    Il y a aucun problème sur cette glissade Gmaillot, c'est pas le moment dans un premier temps et ce n'est pas très gros si on regarde car Noir va même carrément ignorer et tenuki en K16 ce qui est immense et ça m'ettonerai que blanc veuille laisser Noir jouer en K16, est ce que tu comprend ?
    Si non je peux te donner plus d'explications sur kgs Wink

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    Re: glissade du singe

    Message par Gmaillot le Lun 3 Fév 2014 - 18:20

    Oui j'ai saisis, toujours allez au plus gros Smile


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    Re: glissade du singe

    Message par pfm le Lun 3 Fév 2014 - 18:48

    Qu'est ce que tu raconte kingwithwou ?
    Q2 n'est absolument pas une solution pour noir, si il ose le jouer, alors blanc le coupe en P8
    La position avant la glissade est joseki
    Le choix en fait appartient a blanc : il échange les point de noirs contre plus de stabilité pour celui-çi

    Je rejoint therapiego quand il dit que noir va jouer ailleurs à 100%

    Mais localement, si noir est suffisamment fort et qu'il n'y a rien de plus gros (+de 10 point de yose, ça parait gros, mais c'est petit en début de partie) il peut bloquer en N2


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    Re: glissade du singe

    Message par kingwithou le Lun 3 Fév 2014 - 21:02

    Oué ok j'ai p'tet regardé ça un peu trop vite ce midi ^^ Mais je ne vois pas en quoi Q2 ne serait "absolument pas une solution pour noir". Justement avec un kobayashi je trouverais ça plus logique de descendre en Q2 plutôt que de protéger la coupe, afin de rendre les invasions plus compliquées. Je ne vois pas vraiment d'intérêt pour blanc de venir couper ici, il aiderait noir à construire non ? Bon après je ne suis pas 1 Dan donc t'as sûrement raison pfm :p

    PS : je viens de regarder 20 parties pro sur eidogo.com et sur aucune noir ne joue P8 dans une situation similaire. Soir noir tenuki, soit noir descend en Q2.


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    Re: glissade du singe

    Message par Pelansowa le Sam 8 Fév 2014 - 9:44

    Premierement, la réponse de noir va dépendre énormément des pierres jouées a proximité, car comme il a été dit, l'ouverture n'est pas pas le bon moment pour répondre a la glissade du singe.

    Cependant, si la situation reste similaire, voici la sequence que j'utiliserai pour bloquer:

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    Re: glissade du singe

    Message par Gmaillot le Sam 8 Fév 2014 - 11:17

    Merci pour la séquence  Jap 


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    Re: glissade du singe

    Message par LDL le Mer 21 Mai 2014 - 17:29

    .

    Il y a eu une belle dérive sur ce sujet !
    (heureusement pour vous que j’étais pas la ...)
    Wink

    la question n'est pas quel coup global, mais comment stopper une glissade du singe.

    oui, il y a une façon de bloquer la glissade.
    des que j'ai le temps, je posterais les séquences.....
    Wink



    EDIT :

    bon, vite fait finalement...

    .


    Dernière édition par LDL le Mer 21 Mai 2014 - 20:16, édité 1 fois


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    Re: glissade du singe

    Message par LDL le Mer 21 Mai 2014 - 20:13

    .


       Yose  |  Reduction  |  Grande Glissade du Singe
       La Grande Glissade
       Séquences sans appui d'une pierre intérieure




       

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    Re: glissade du singe

    Message par Fenring le Mer 21 Mai 2014 - 23:50

    Après o2 noir,blanc p1 permet lui permet aussi une autre variations moins bonne pour lui mais où il garde le sente, il me semble


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    Re: glissade du singe

    Message par LDL le Mer 21 Mai 2014 - 23:58

    .


    la glissade est toujours sente pour celui qui reduit.
    Wink



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    Re: glissade du singe

    Message par fszz le Mar 24 Juin 2014 - 22:45

    Très bien joué sur cette série de coups

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    Re: glissade du singe

    Message par Spargus le Dim 10 Aoû 2014 - 19:52

    Si j'ai bien compté, il n'y a que la séquence "game" qui soit bonne pour Noir (perte de 8 points). Toutes les autres (variations) aboutissent à une perte de 10 points.

    Donc si Blanc joue bien, il est sûr de faire perdre 10 points à Noir lors d'une grande glissade du singe, j'ai bon ?

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    Re: glissade du singe

    Message par Pio2001 le Mar 13 Jan 2015 - 1:06

    Bonjour,

    Spargus a écrit:Si j'ai bien compté, il n'y a que la séquence "game" qui soit bonne pour Noir (perte de 8 points). Toutes les autres (variations) aboutissent à une perte de 10 points.

    Oui, mais c'est uniquement si blanc fait l'erreur de laisser les deux points à noir. Si blanc joue bien, c'est 10 points de moins, même si noir s'engage dans la séquence "game".


    Par contre, est-ce qu'il n'y aurait pas une erreur dans ton calcul, LDL ? Lorsqu'on suit la séquence initiale b, noir ne perd pas moins de points. As-tu bien compté le prisonnier noir dans le score final ? Il me semble que la séquence simple et la séquence complexe donnent le même résultat.

    Spargus a écrit:Donc si Blanc joue bien, il est sûr de faire perdre 10 points à Noir lors d'une grande glissade du singe, j'ai bon ?

    Parmi les séquences indiquées ici, je suis d'accord. Mais les glissades dépendent du contexte. On ne peut pas faire de généralité.

    Surtout que l'on est dans un cas assez particulier puisque, si j'en crois Dai Junfu et Motoki Noguchi ("Le Yose"), blanc, ici, a tort de faire une glissade sur la première ligne : l'invasion directe en P2 lui rapporterait plus de 10 points.

    On fait une glissade lorsque les frontières noire et blanche sont au départ séparées par une ou deux colonnes, au lieu d'être collées comme ici. Et là, la séquence pour arrêter est plus simple. Il me semble, que l'on me corrige si je me trompe, que l'on doit plutôt taper sur la tête si noir et blanc sont séparés par une colonne (de façon à former une gueule de loup si blanc tente de pousser sur la première ligne en réponse à noir), et à l'épaule si noir et blanc sont séparés par deux colonnes.

    Par-dessus ces choix vient la notion de sente : si blanc voit qu'il ne sera pas sente, il fera une petite glissade sente, plus profitable qu'une grande gote.

    Et il faut aussi surveiller ce qui se trouve au delà sur la première ligne : noir doit être certain de pouvoir tuer blanc sur place si ce dernier se laisse couper et s'échappe au coeur du territoire noir !

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    Re: glissade du singe

    Message par mougno le Ven 21 Aoû 2015 - 15:18

    Et alors la quesrtion à mille dollard que je me pose (bon pareil il doit y avoir plein de réponses en fonction des pierres autour mais bon...) c'est:

    Et si blanc se dit "non mais ca c est des coups de yosé j y réponds pas maintenant blablabla", quel serait les coups possibles pour vraiment lui faire regretter d etre né ?? Et si possible en gardant le sente bien sûr^^.

    Merci!

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    Re: glissade du singe

    Message par LDL le Ven 21 Aoû 2015 - 16:17

    comprend pas ta question.

    la seule facon de faire regretter est tout simplement de fermer au moment ou la glissade est ce qu'il y a de plus gros ou de ne pas repodnre quand cette glissade n'est pas ce qu'il y a de plus gros, c'est toujours pareil, les invasions comme les reductions a savoir la glissade notamment se jouent au moment ou celles-ci deviennent ce qu'il y de plus gros sur le goban entier....

    Je grossis le trait pour que tu comprennes, si par exemple comme ca arrivent a des tas de joueurs double kyu : si tu joues premiere ligne comme une glissade en fuseki , je vais etre tres content et j'y reponds surtout pas, trop beau ! je continue mon fuseki !


    on joue fuseki en suivant le plus gros (coins, ensuites les bords, ensuite le centre en general), puis souvent d'abord les invasions, et ensuite les reductions, mais bon ca depend bien sur des pierres sur le goban, puis ensuite viennent les opportunites de fin du chuban, souvent en terme de reductions qui peuvent aboutir a des prises de territoires (notamment bien sur le centre !), et apres, ce qui a toujours de plus gros sur le goban, souvent les bords et fermetures de territoires, donc notamment la glissade du singe (il est utile de connaitre comment on la joue, et notamment comment on stoppe une glissade, d'ou ce thread !).

    en fait, la plus grande difficulte est toujours l'evaluation du plus gros. stabiliser un groupe ou une sequence comme la glissade c'est facile quand on etudie un peu, mais la recherche et l'evaluation du plus gros, ca c'est tout autre chose, c'est bien plus dur et ca demande beaucoup de pratique !

    tout depend bien sur en fait du global, c'est pour cette raison que c'est plus dur car ca demande deja un gros degré de lecture.


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    Re: glissade du singe

    Message par mougno le Ven 21 Aoû 2015 - 20:03

    Non mais je veux dire si noir ( oui pardon je me suis trompé c'est pas blanc!) ne répond pas à la glissade du singe? qu'est ce qu'il se passe? comment continuer?

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    Re: glissade du singe

    Message par LDL le Ven 21 Aoû 2015 - 20:45

    ben c'est tout bete.
    tu reponds ou tu ignores.

    si tu ignores, c'est que il y a bien plus gros ailleurs, donc pas la peine de repondre.

    le probleme etant qu'au go, pour chaque coup, il faut faire une re evaluation du plus gros,
    donc si ton adversaire joues la glissade, que tu reponds pas, et qu'il continue, faut evaluer le plus gros a chaque fois !

    genre :
    ton adversaire envahit, tu vois qu'il y a plus gros ailleurs, donc tu reponds pas et tu joues ce plus gros, jusqu'a temps que l'invasion adverse devienne plus gros que ce qu'il y a ailleurs,
    c'est ca qui est tres dur au go !

    - OU se trouve le plus gros ?
    PAS sur le goban dans une periode donnee, genre debut, milieu et fin de chaque phase !

    c'est :
    Ou se trouve le plus gros a chaque coup !!!!
    si tu sais lire, tu vas lire que cette reduction de la glissade sur genre 5 a 8 coups (5  coups a toi et 5 a ton adversaire, donc 10 pierres, voir bien plus selon ton niveau !) ne peut pas prendre des proportions enormes et quoiqu'il arrive, tu auras toujours plus gros avec ce que tu joues ailleurs !

    mais pour ca, encore une fois, faut lire, ou plutot faut arriver a lire !!!!!
    ca, c'est du niveau dan selon moi, pas du niveau double ou simple kyu, meme si des le niveau double kyu, tu dois commencer a lire et chercher a lire toujours plus loin !

    de toute facon, plus tu progresses, plus tu lis loin.
    entraines toi, et essayes de lire, tu verras combien de coups tu arrives a lire (a savoir pour chaque coup decisif 2 ou 3 reponses logiques possibles avec les variantes, car il a des coups qui coulent de source selon des coups precedents, comme par exemple, couper sur troisieme ligne, on descend toujours une fois pour optimiser l'aji de la coupe quand ton adversaire repond atari sur la pierre de coupe..).

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    Re: glissade du singe

    Message par Fenring le Sam 22 Aoû 2015 - 0:07

    Pour être plus explicite, il n'y a pas une seule continuation, cela dépend trop de la situation.

    si tu as l'occasion de rajouter un coup après que ton adversaire ait tenuki, tu peux encore avancer  pour réduire encore plus(et sans avoir la partie impossible de connaitre la valeur en points de cette seconde réduction, qui peut être moindre que la valeur de la glissade), mais ce n'est pas forcément obligatoire de continuer, tu peux laisser ça en plan,tu sais que ton adversaire ne pourra régler le problème de la glissade sans perdre l’initiative.
    bref il n'y a pas de réponse unique à ta question


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    Re: glissade du singe

    Message par LDL le Sam 22 Aoû 2015 - 0:18

    oui, de toute facon je crois que c'ets ca le plus dur certainement au go,
    savoir toujours c'est quoi le plus gros !
    car c'est ca qui determine ou il faut jouer, quoi jouer et quand !

    apprendre a faire des points, faire la difference entre 3eme et 4eme ligne, jouer solide (relativement),
    en tout cas essayer de prendre de bonnes habitudes, connaitre les bases du fuseki, du chuban, de l'invasion et reduction, savoir etablir un plan relativement coherent pour la partie, avoir les bases en joseki pour s'en sortir pas trop mal, ca c'est du niveau kyu, mais savoir ou jouer et quand !

    ca c'est pas de notre niveau clairement et meme pas de la premeire tranche dan, et c'est justement ce que tu demandes....

    on connait le but au go, avoir le plus de points, on sait comment on fait : jouer toujours au plus gros,
    mais on sait pas le faire.

    et c'est la je crois, la reponse a ta question : "comment continuer ?..."
    apres, comme on a dit, si tu veux une reponse precise, il faut une partie precise, et la ou pourra etre plus precis certainement,
    car de toute facon ca depend du global, toujours pareil, ca depend c'est quoi le plus gros.

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