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    Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

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    Byleth
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    Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par Byleth le Mar 12 Nov 2013 - 0:39

    Voilà comme je suis pas souvent sur internet et que je n'ai personne pour jouer en réel.

    Je fais ce que je peux pour m'entrainer seul, j'apprend quelques joseki je les joues chez moi seul pour m'en rappeller, je fais des tsumego (plutot long a mettre en oeuvre sur un goban, le net est plus rapide..) je me demandais donc si :

    -Trouver une partie de pro numéroté et jouer coups par coups en essayant de comprendre et "apprendre" d'une partie, cela est-il utile?
    Je me dis que d'un coté ca ne peut pas faire de mal de voir un bon "GO" pour apprendre et comprendre mais d'un autre coté cela ne serait-il pas nuisible (pour un débutant) de voir un go trop expérimenté qui passerait au dela des étapes de bases? (je me complique la vie je sais)

    -Jouer contre soit même, en gros jouer les 2 pierres, est-ce que c'est utile? pareil je me dis que ca pourrai être bon de toujours rechercher un meilleur coup, contre le "meilleur coup" que l'on a jouer (pour sois même) et d'un autre coté peut etre que le fait de jouer contre sois même, le fait de remarquer des "erreurs" on ne joue pas là ou l'on jouerai contre un autre (que l'on ne connais pas les pensées)

    J'ai essayé de m'expliquer au mieux mais ca reste surement pas très claire, surtout pour la partie pro, j'ai vue qu'il y'a des études de parties pro, mais pareil ca neccessite une personne expérimenté pour expliquer (or je suis seul) là je parle bien de rejouer une partie et d'essayer de comprendre sois même.

    Encore une fois je me repete si j'en avais la possibilité j'irai sur KGS participer pour apprendre mais j'ai vraiment pas l'occasion pour ca, ducoup il me faut quelque chose pour progresser seul (pour le moment)

    Merci d'avance pour les réponses.


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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par PPilou le Mar 12 Nov 2013 - 3:19

    Salut tu trouvera surement quelques réponses ici :



    comment regarder et étudier une partie pro ?


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    Sujets sur les bases de données :

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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par Byleth le Mar 12 Nov 2013 - 3:53

    Ah bien ça merci ^^ c'est vraiment bien fait pour voir les parties pro.

    Si quelqu'un a une réponse à me donner pour le fait de jouer contre sois même maintenant ca sera parfait, j'aurai moin l'impression de perdre du temps en jouant seul.


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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par LDL le Mar 12 Nov 2013 - 5:57

    .


    perso je te deconseille plutot de regarder pour l'instant des parties pro, vu ton niveau.
    apprends deja les bases, (le plus gros, la solidite, le choix de la ligne),
    ou plutot assimiles les, quand tu commenceras a penser au plus gros 1 fois sur 5 ou sur 3,
    ensuite tu pourras regarder des parties pro.


    regarder maintenant pour moi equivaut a vouloir faire de la compet au niveau national,
    alors que t'es meme pas sélectionné regional, pour donner une image....

    on en a deja parle sur le forum, de l'avis apparemment de tous,
    c'est a peu pres autour des niveaux 7-5 kyu qu'on peut commencer a regarder serieusement des parties pro.....

    Pour serieusement progresser, tu as deja bcp de choses ici sur le forum de solide, meme pour les niveaux 9-5 kyu encore !
    Apres, bien sur, tu fais ce que tu veux, ca y a pas de malaise....


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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par kennybacon le Mar 12 Nov 2013 - 20:37

    Je ne sais pas si on a répondu a ta question de jouer contre toi meme ( je ne crois pas qu'ils aient répondu ) d'apres moi je ne pense pas que jouer contre sois meme est bien car toi tu va penser que tel coup est le meilleur mais en fait il ne le sera pas et tu ne pourras pas te corriger.


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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par Byleth le Mer 13 Nov 2013 - 2:53

    @LDL: c'est bien pour ça que je pose la question, je cherche pas à faire des choses inutiles, et je me doutais que c'était pas "bien" donc j'ai demandé ici^^

    Après j'ai bien sur récupéré tout ce que (j'ai trouvé déjà) qui me permet de m'entrainer seul, je cherche juste le maximum possible, si c'est pas bon alors je fais pas.

    J'aurai peut être du faire une demande plus "vague" dans le genre, quelles sont pour vous toutes les façon de s'entrainer seul (donc pas 'sans' internet mais plutôt pas avec le moyen de jouer contre d'autres joueurs, qui pourraient commenté ensuite)

    pour le moment je fais quoi :

    -je rejoue les joseki de base pour m'en rappeller.
    -je fais des tsumego, sur mon téléphone et certains que j'ai noté sur goban(donc toujours les même au final ca aide pas et long a faire)
    -je relis/écoute les cours fait ici (d'ailleurs merci LDL pour le cours du tout débutant que j'ai trouvé très complet)

    Ca me paraît trop peu, et ca me démotive de me dire que "si" j'ai pas le moyen de jouer contre d'autre je peux pas progresser.

    @kennybacon :

    C'est bien ce que je pense aussi donc je vais m'en dispensé, ca serait bête de perdre des heures à jouer comme ca pour rien (le temps c'est précieux) merci d'avoir rep' ^^


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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par LDL le Mer 13 Nov 2013 - 13:41

    le probleme du go est que c'est une jeu basé sur la pratique.
    tu as la theorie, mais elle est tres dure a appliquer, seule une solide pratique peut y arriver a bout.

    Pourquoi ? parce que apprendre des joseki, des fuseki, des tesujis, ca c'ets juste la base, apres, t'as les principes et les concepts, c'est tellement monstrueux que beaucoup preferent pratiquer et incorporer petit a petit la theorie (ce qui je crois est la meilleure solution...).

    donc si tu peux pas jouer, en vrai contre des joueurs, on par internet sur des serveurs,
    ca va pas t'amener bien loin. Le go n'est pas un jeu a jouer seul comme le solitaire par exemple.

    En parallele, il n'y as pas vraiment de logiciel fiable pour l'instant contre qui jouer.
    (les logiciels tels manyfaces ou gnugo sont assez stereotypes et sont bases sur une jue tres different de la realite contre de vrais joueurs...).


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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par Byleth le Jeu 14 Nov 2013 - 1:15

    Oui c'est sur que seul de toute évidence j'irai pas loin, j'ai aussi test les robots de kgs une fois, et pas très intéressant et les niveaux ont pas l'air de toujours concorder j'ai joué contre plusieurs niveaux et réussi de meilleur partie (même si j'ai perdu) contre un sois disant + fort.

    Sinon pour le moment comme tu le dis j'essaye de me "construire" une très bonne théorie avant de pouvoir jouer contre d'autres joueurs ( d'ici les fêtes de fin d'années je vais avoir + de temps) donc tant qu'à faire je préfère ne pas rester en stand by sur le jeu en attendant ce moment.

    En tout cas il me tarde de jouer sur kgs (bien que je préfère 100fois jouer en réel).

    Merci d'avoir suprimé mon message de l'ancien compte ^^


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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par Lebowsky le Jeu 14 Nov 2013 - 13:36

    Plus que des parties pro je te conseille de regarder les commentaires de parties fait sur le forum pour les joueurs qui sont aux alentours de 10 kyu le niveau de jeu sera plus compréhensible et tu auras accès aux explications de nos commentateurs évidemment les vidéos des études de groupes sont également utile et je te conseille de les regarder plusieurs fois pour bien assimiler les principes qu'ells expliquent voilà au travail maintenant!


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    Tant va l'eau à la cruche qu'à la fin tu me les brises!!
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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par Byleth le Ven 15 Nov 2013 - 1:32

    Ah oui ca c'est bien, merci, il est possible de les télécharger? car une fois sans le net ca serait bien de les avoir


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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par PPilou le Ven 15 Nov 2013 - 1:56

    Oui sous chaque sgf normalement tu as un lien pour le télécharger / pareil pour les vidéos le lien de téléchargement ne traine jamais loin et tu as aussi des sgf de ces vidéos.
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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par kingwithou le Ven 15 Nov 2013 - 14:35

    Perso j'ai commencé en jouant contre un logiciel seul dans mon coin avec quelques bouquins à côté. Je suis passé assez vite autour de 18kyu. Donc c'est p'tet une manière de démarrer quand on n'a pas le net.



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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par Byleth le Sam 16 Nov 2013 - 2:12

    ok ^^ ben je vais déjà voir avec les parties comentées en SGF, j'irai sur kgs demain soir j'aurai le temps normalement


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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par Catlois le Mer 20 Nov 2013 - 3:48

    A titre perso, je ne suis pas aussi lapidaire que la plupart pour évacuer d'entrée le fait de lire des parties pros au début de son apprentissage (mais j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire)... mais là c'est vraiment une question de goût.

    Ce qu'il faut garder à l'esprit si tu décides de faire cela, c'est de ne pas chercher à comprendre ce qui se passe sur le goban des joueurs pros, c'est à dire de faire ce que tu appelles "étudier une partie pro" (tout simplement parce que tu n'en seras pas encore capable et pourrais prendre des mauvais reflexes en voulant jouer "comme les pros" ce qui serait un non sens car comme LDL le rappelle dans son cours débutant avec maître Yoda... tu es pro ou tu ne l'es pas, tu ne peux pas être "comme" un pro... ouhhh la vilaine paraphrase).

    Au début, je n'étudiais pas les parties pros (et ne suis toujours pas capable de les étudier vraiment) mais les regardais simplement comme si, pour reprendre l'image de LDL, je regardais un bon match entre Nadal et Djokovic.

    Se faisant, on peut s'habituer petit à petit à la conduite d'une partie de go (notamment le fuseki et les combats) et apprendre non pas à jouer au go mais à sentir comment une partie de go se déroule. Cela signifie que cela va renforcer concrètement ni ta théorie ni ta pratique à court terme mais peut-être plus modestement ancrer à la longue une image du beau jeu (il me semble que Planche avait écrit une idée de ce genre dans la multitude de ses posts sur le forum). A titre perso, lire des parties pros a toujours quelques choses de rafraîchissant car paradoxalement, elles m'inspirent un sentiment de liberté et de simplicité (je sens les regards noirs de tout mes congénères à la lecture de ces derniers mots... bien sûr la liberté et la simplicité ne sont qu'apparentes au novice comme dans toute véritable maîtrise de son art).

    Bref, fais ce que tu veux pour le plaisir. Apprends les bases pour le travail Wink Les deux ne sont pas nécessairement antinomiques (la seule contrainte étant le temps).


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    "Nous cesserons de nous battre comme des chiffonniers balourds. Nos parties seront plus aérées, plus libres, donc plus belles ; nous aurons des audaces timides ; nous apprendrons à jouer avec l'Autre comme on joue au poker, avec toute l'émotion du poker. Toute la passion du joueur, comme l'a décrit sa Légende, celle de la Dame de Pique, celle de la Défense Loujine...sera alors possible, avec cet ingrédient supplémentaire que l'émotion sera inextricablement liée, non au hasard, mais à un savoir, à l'utilisation chanceuse d'un savoir."  Petit traité invitant à la découverte de l'art subtil du go, Lusson, Perec et Roubaud, 1969
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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par Byleth le Ven 22 Nov 2013 - 23:05

    Lol oui je vois ce que tu veux dire, et oui j'ai vue le cours de LDL ^^ au final j'ai trouvé un truc plutot sympas 'pandanet' jeu online de go sur téléphone et franchement je fais ca ou je veux c'est bien pratique. Sinon je continue à apprendre avec les guides fait sur le forum.


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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par saishiro le Sam 1 Mar 2014 - 23:58

    LDL, je ne sais pas si on peut aller jusque dire qu'analyser des parties pro est profondément mauvais lorsque l'on débute. Pour mon cas je sais que j'ai commencé le go en regardant les 183 parties de Honinbo Shusaku, je ne jurai que par lui, ce qui m'a valu d'avoir le niveau 14 kyu dès ma première partie plutôt que de commencer à 20, il n'y a rien de spectaculaire mais quand même. Evidemment je ne comprenais pas aussi bien les coups qu'aujourd'hui - même si je ne les comprends pas totalement encore - mais cela m'a appris les bases, les coups classiques et m'a fait énormément progresser en lecture. Bon après je pense que le grand Shusaku est un peu vieux pour apprendre le go actuel. ^^'
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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par LDL le Dim 2 Mar 2014 - 7:06

    Ce dont tu parles est basee uniquement sur ta propre expérience personnelle,
    ce dont je parle est basé sur plusieurs joueurs, dont certains comme des pédagogues solides tel Fan Hui.

    après la première partie être 14 kyu en lisant des parties de Shusaku, escuses,
    mais j'y crois pas une seule seconde ! Sinon, on le ferait tous et on le conseillerait systématiquement a tout le monde.

    Cela ne veut pas dire que cela n'a pas fonctionné dans ton cas, mais seulement dans ton cas,
    qui est personnel et absolument pas du tout général...


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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par Fenring le Dim 2 Mar 2014 - 11:32

    Pour nuancer, c'est en effet pas vrai pour tout le monde, j'ai eu le cas dans mon club scolaire(étudiant école d'ingé), j'ai eu un type qui lui aussi avait commencé par les kifu de shusaku, son niveau était loin d'être 14k.
    Après la différence est que je sais pas combien de temps il avait passé.
    Mais ce que je trouve inefficace dans ta méthode saishiro, c'est l'aspect ludique, là encore à part une crise de HikaruNoGo aiguë, qui va être motivé pour se farcir ça tout en restant suffisamment concentré pour en tirer profit.
    Sans compter que regarder une partie nécessite un minimum de connaissances,(vrai-oeil, faux-oeil), ce qui fait que tu ne pars pas de 30k quand tu le fais.



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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par LDL le Dim 2 Mar 2014 - 11:44

    un debutant, c'est a dire entre 30 et 20 kyu ne peut ni assimiler une pince, une coupe, un aji, un shimari simplement en regardant des parties pro, ca vraiment j'y crois pas absolement pas un seul instant !

    ce qu'il peut faire, c'est juste copier.

    ah ben shusaku il joue toujours 2 komokus a contre sens, donc je joue toujours 2 komokus a contre sens !
    sans meme savoir la difference entre un hoshi et un komoku, sans meme savoir comment placer le sens de la lame d'un tel coup, sans meme comprendre pourquoi on joue 3eme ou 4eme ligne....

    franchement, moi je crois que pratiquer de la sorte, c'est la pire solution pour moi !

    tu copies, sans rien comprendre, sans rien savoir, ni pourquoi ni comment, tu sais pas ou tu vas, tu sais pas ce que tu veux. bref, c'est tout, sauf ce que tu dois faire au go :

    savoir ce que tu veux faire, et seulement apres : jouer ensuite.

    Apres, si c'est pour voir qu'on joue d'abord les coins, komoku de preference pour territoire, faire un verrou sur deux komokus, y a pas besoin de parties pro pour ca. Pour le reste, je maintiens : c'est totalement hors d'atteinte d'un joueur 30 ou 20 kyu !

    Par contre, quand on arrive vers les 10 kyu, qu'on a appris l'existence de la notion de forme, de solidite, la oui ! c'est grave utile, meme necessaire je dirais....

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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par Fenring le Dim 2 Mar 2014 - 12:51

    Autant, je suis d'accord avec toi que l'étude de jeu pro n'est pas efficace pour un débutant, autant je trouve illusoire de penser qu'on comprend tout ce qu'on fait,et qu'il y a forcément une grosse part d'imitation.


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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par invité le Dim 2 Mar 2014 - 14:24

    Moi ce qui m’étonne c'est d'entendre que quelqu'un à préféré regarder des parties de pros plutôt que de prendre plaisir à découvrir ce jeu en jouant ...
    A un certain niveau c'est normal d'entendre des gens dire qu'ils ont étudiés pendant une très longue période des parties de pros et que ça les a aidés mais saishiro sache que regarder des parties de pros qu'en on est débutant  (c'est à dire entre 20 et 30 kyu) ça ne peut pas aidé ! Ce sera même négatif je pense.
    J'aimerai avoir ta réaction à tous les post ultérieur au tiens maintenant ^^
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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par LDL le Dim 2 Mar 2014 - 15:06

    Therapiego a écrit:regarder des parties de pros qu'en on est débutant  (c'est à dire entre 20 et 30 kyu) ça ne peut pas aidé ! Ce sera même négatif je pense.

    Camille, tu peux developper, en quoi d'apres toi cela ne peut pas aider, et en quoi cela pourrait etre meme negatif ?

    (Bon perso, je suis du meme avis, mais ca serait interessant d'avoir des arguments plus explicites,
    pour que les visiteurs de ce sujet puissent mieux se faire leurs propres opinions....).
    Wink

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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par invité le Dim 2 Mar 2014 - 15:17

    Et bien les pros appliquent les notions et les théories élémentaire d'une telle finesse que c'est diffcile même pour des joueurs de haut niveau de comprendre en quoi c'est "normal", il faut parfois passé plusieurs minutes sur un même coup juste pour comprendre en quoi il est intéressant.

    Quand on est à mon niveau on connait pas mal de séquences standard locale et même comment en changer une partie suivant le contexte en se basant sur les notions apprises.
    Le pro lui fait la même chose mais de manière infiniment plus subtil et plus pointu et c'est parfois difficile de comprendre si son coup est un coup particulier face au contexte ou juste une simple technique local à utiliser quand bon nous semble.

    Enfin bref, imaginé un débutant qui regarde une partie de pro, il n'a aucune connaissance des formes, des josekis classiques et des notions élémentaire, donc il se peut qu'il enregistre des coups très particuliers dans des situations très particulière sans s'en rendre compte et qu'il commence à les utiliser dans ses parties en pensant que c'est tout a fais normal et alors là si on le retrouve 10 niveaux plus tard, il en résultera qu'il aura pris une très mauvaise habitude ...
    Cela viens du fait qu'avoir un bon sens critique au jeu de Go demande un certain niveaux d'aptitude dans celui-ci, un certain recule et une compréhension global assez forte !

    Donc c'est dans tous ça que je pense que c'est plus négatif qu'autre chose.
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    saishiro
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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par saishiro le Dim 2 Mar 2014 - 23:07

    Oah apparemment j'ai dû dire la plus grosse bêtise du monde vu les reproches que je reçois. ^^ Je suis désolé si j'oublie de répondre à certains détails. Tout d'abord, je le répète, je n'ai jamais prétendu comprendre les coups des kifus de Shusaku, aujourd'hui encore je dois en comprendre 1 dixième je pense. Le fait est quand regardant toutes ces parties j'ai finis par comprendre les choses simples comme pincer gêne mon adversaire mais si je le fais trop près je peux avoir du mal pour plus tard, le kosumi est solide mais lent, jouer un tobi déchiré peut être très utile parfois contrairement aux préjugés, si je joue plus loin que deux intersections je peux me faire couper. En bref ces analyses mon appris les bases bien plus facilement que si j'avais eu à apprendre directement en jouant, d'ailleurs un senpai m'avait dis qu'il valait mieux regarder une partie plutôt que d'en jouer une décevante et je ne crois pas qu'il avait totalement tort.
    Ensuite LDL, je ne peux malheureusement pas te le prouver mais j'ai bien débuté à 14 kyu. Pour ce qui est de copier, oui tu as raison je singeais pas mal les coups comme les komokus et les grandes pinces, et cela à influencé mon style.
    Fering, je n'étais pas un fan d'Hikaru no Go lorsque j'ai débuté, cela est venu que bien aprés. Si j'en suis arrivé à apprendre le go en commençant par Shusaku c'est parce qu'une connaissance m'avait conseillé de jouer à ce jeu qui était le meilleur en son sens. Et comme un idiot je lui ai demandé qui était le joueur le plus fort, il m'aurait dit Lee Sedol j'aurai étudier ce joueur tout simplement.
    Therapiego j'espère avoir avoir répondu à ce que tu voulais.
    Pour finir si ce sujet est si tabou est bien la prochaine fois j'éviterai de donner mon avis lol. ^^ Je tenais juste à nuancer et pour ne pas faire de grande généralité comme le fait LDL.
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    LDL
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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

    Message par LDL le Dim 2 Mar 2014 - 23:18

    non pas du tout, ce ne sont pas des reproches ! au contraire, on est tres content pour toi, que tu as bien progresser !

    simplement, on donne notre avis, et le mien et celui de therapiego est contraire au tien, a savoir qu'on pense que ce qui a ete valable pour toi risque fort de pas etre valable pour les autres d'une maniere generale, c'est tout. c'est bien d'avoir plusieurs avis je pense, celui qui va se poser la meme question aura matiere a info et a reflexion....

    Après, on ne peut que repondre d'une maniere generale a la question posee. SI je veux répondre d'une maniere plus spécifique, faudrait que je joue sérieusement avec le joueur pour mieux le connaitre, et lui donner un conseil plus adapte, c'ets ce que je fais quand je fais un suivi d'autres joueurs, et c'est valable pour tous les joueurs qui veulent en aider d'autres. comme evidemment ce n'est pas possible de connaitre tous les inscrits, je ne vois pas comment je pourrais repondre autrement que d'une maniere generale.
    Wink




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    Re: Rejouer une partie pro, utile? jouer contre sois même, utile?

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