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    "Tout sur l'épaisseur"

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    toum
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    "Tout sur l'épaisseur"

    Message par toum le Lun 9 Sep 2013 - 12:58

    Bon, je ne parle pas de papier toilette, mais j'aimerais quelques lumières sur le livre "All about Thickness" (pour ceux qu'ils l'ont).

    Je suis en train de me faire une petite traduction perso, mais je bute sur ce terme récurrent qu'est "thickness".
    Il y a d'ailleurs une page "Note du traducteur" à ce propos, qui explique la difficulté de traduction du mot japonais "atsumi".

    (Si un admin pourrait me dire, si il serait légal de poster juste ce paragraphe)

    Toujours est-il que google propose pour thickness : épaisseur, densité, grosseur. Je me retrouve avec des phrases du genre :
    - Comment jouer épais ?
    - Cette pierre est épaisse
    - Dans le cas de 2 joueurs épais ..

    Bref, ça sonne un peu étrange. D'après vous quel mot utiliser pour à la fois définir cette notion de force et de potentielle connectivé ?

    (J'espère que je poste au bon endroit)
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    Re: "Tout sur l'épaisseur"

    Message par rosenzweig le Lun 9 Sep 2013 - 13:33

    je ne pense pas qu'il s'agit d'épaisseur, mais de solidité.
    La lourdeur ou l'épaisseur est traduit dans les livres de go par "Heavy".

    Le titre du livre The Way of Creating a Thick and Strong Game de Hane Naoki peut se traduire par "Comment avoir un jeu renforcé et puissant"


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    Re: "Tout sur l'épaisseur"

    Message par kingwithou le Lun 9 Sep 2013 - 14:07

    Ah ben tiens justement c'est le bouquin que je suis en train de lire :D Très intéressant d'ailleurs.

    S'il faut traduire "Thickness" en un mot, je choisirais "Potentiel" ou "Influence" même s'il faudrait y ajouter une notion de solidité.

    Comme Ishida Yoshio explique en introduction, "it is power of solid, secure stones", c'est à dire le pouvoir de pierres solides et stables. Il explique la différence entre "territory" et "thickness", le premier étant acquis et dénombrable, le second étant seulement une influence, un potentiel qui reste à confirmer d'où la complexité pour les débutants de bien appréhender ce concept et d'en faire bon usage.

    Le terme épaisseur ne me semble pas du tout approprié.

    Pour tes exemples ça donnerait :
    Comment développer un jeu à fort(e) potentiel/influence ?
    Cette pierre développe un(e) fort(e) potentiel/influence.
    Dans le cas de 2 jeux à fort potentiel/orientés influence.

    Tu dois bien connaître l'opposition territoire/influence, souvent on dit lors du choix d'un joseki que Noir choisi le territoire (le coin) et Blanc choisi l'influence (le centre), même si dans notre cas l'influence ne se limite pas au centre.

    PS: puisque tu sembles débuter, je te conseille de survoler ce livre qui présente l'un des côtés vraiment attrayant du go et qui peut te donner une idée de tout le 'potentiel' (ahah justement) du jeu de go, puis de te concentrer sur les notions indispensables à connaître avant comme les bases de vie etc. (voir sujets pour les débutants sur le forum) car sinon tu vas apprendre dans le désordre et tu mettras plus de temps à progresser.


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    Re: "Tout sur l'épaisseur"

    Message par Pelansowa le Lun 9 Sep 2013 - 15:20


    Thick est un terme positif.

    Heavy est negatif.

    Quand on est thick, les pierres sont fortes, puissantes. Cela peut designer un coup, une position, une forme ou bien même un style de jeu.
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    Re: "Tout sur l'épaisseur"

    Message par toum le Mar 10 Sep 2013 - 10:50

    J'aime assez bien l'idée de puissance ça pourrait englober ces deux notions.

    C'est vrai que l'épaisseur me semblait assez négative, ça fait penser un peu à de l'overplay.

    kingwithou a écrit:puisque tu sembles débuter, je te conseille de survoler ce livre qui présente l'un des côtés vraiment attrayant du go et qui peut te donner une idée de tout le 'potentiel' (ahah justement) du jeu de go, puis de te concentrer sur les notions indispensables à connaître avant comme les bases de vie etc. (voir sujets pour les débutants sur le forum) car sinon tu vas apprendre dans le désordre et tu mettras plus de temps à progresser.
    Bon, ok je vais suivre ton conseil, je ne voudrais pas tout faire à l'envers, je suis autodidacte dans plusieurs domaines, et je sais par expérience qu'il est très difficile de perdre de mauvaises habitudes.

    En fait j'ai déja lu et vu les 2 premiers cours, base de vie 1 & 2, les premiers joseki. Il me semble avoir bien saisi les concepts, mais j'avoue qu'il me faut les revoir encore plusieurs fois, car il y a une différence entre avoir pigé ces notions et les avoir intégrer dans son jeu, je fais encore beaucoup d'erreur. Mon problème c'est que je suis toujours tiraillé entre l'envie de m'étendre sur le goban et de jouer solide. Je sais que la solidité est primordiale, mais j'ai toujours l'impression que l'adversaire prend une longeur d'avance pendant que je surveille mes arrières.

    J'aurais voulu un ouvrage qui expliquerai en long et en large, la bonne distance et hauteur (3e, ou 4e, voire 5e ligne) de jouer une extension solide et en même temps avec un bon potentiel. Je crois que je peut dire Thick en fait Smile

    Ces notions sont bien abordés dans les cours de go-on, mais j'avoue que dans pas mal de cas je suis perdu. Je me dis souvent si je joue la je prend plus gros, mais en même temps je risque la pince, et inversement si je joue court, je joue "secure" mais le but est quand même de faire du territoire.

    Sinon dans le classement des livres, All about Thickness est adressé Single et Double Kyu. Il est peut-être moins abordable qu'il n'y parait ?
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    Re: "Tout sur l'épaisseur"

    Message par kingwithou le Mar 10 Sep 2013 - 14:01

    J'ai jeté un oeil sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et en tête de page c'est écrit "Thickness is a high level go concept", donc ça me semble un peu compliqué pour un double kyu mais ça n'empêche pas que ce soit intéressant de connaître cela, le tout étant de ne pas se perdre en oubliant les bases car on veut se développer largement à partir d'une force qui n'en est pas vraiment une vu qu'on a oublié de stabiliser son groupe avant de penser à faire du territoire par exemple (cas très fréquent qui tourne vite à la catastrophe !).

    Sur senseis.xmp ils définissent plus thickness par l'idée de 'force' venant du fait que le groupe répond à plusieurs critères :
    - Pierres bien connectées (pas de coupes possible par l'adversaire qui affaiblirait une partie du groupe)
    - Bon potentiel de vie (pas forcément déjà 2 yeux mais des formes qui assurent quasiment la concrétisation des deux yeux)
    - Bon potentiel de territoire (on va pas vivre tout petit mais on va pouvoir étendre son groupe de pierre pour encercler un territoire important par exemple, ou plus complexe on va pouvoir créer du territoire ailleurs en utilisant cette force dans une attaque sur un groupe faible adverse)

    PS : vis à vis de tes doutes sur ton jeu n'hésite pas à me contacter sur KGS si tu as des questions précises sur une de tes parties, ou alors tu peux poster une demande de commentaire sur le forum, ou contacter un pédagogue du forum sur kgs pour une pédago, bref tu as plein de ressources à ta disposition :-)


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    Re: "Tout sur l'épaisseur"

    Message par LDL le Mar 10 Sep 2013 - 16:52

    Thickness dans all about....est effectivement une melange de deux notions :

    l'influence, ce qu'on pourrait appeler la puissance d'un groupe qui rayonne,
    avec une notion de solidite, dans le livre, c'est un tout.

    (exemple, comment faire travailler un mur (ce qui pose un probleme quand il est bourre d'aji ou le mur est en realite bourre de faiblesses....)

    Un mur ne peut travailler au maxi quand c'ets veritablement un mur (et non deux ou trois groupes faibles qui vont se faire couper...).

    je pense pas qu'il y est d'equivalent exact en francais....
    Wink

    .


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    Re: "Tout sur l'épaisseur"

    Message par Kolibry le Mer 11 Sep 2013 - 8:17

    J'aurais aussi traduit par "force", auquel on peut rajouter une pincée d'influence et de solidité Smile


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    Un jour, dit la légende, il y eut un immense incendie de forêt. Tous les animaux terrifiés, atterrés, observaient impuissants le désastre. Seul le petit colibri s’activait, allant chercher quelques gouttes avec son bec pour les jeter sur le feu. Après un moment, le tatou, agacé par cette agitation dérisoire, lui dit : « Colibri ! Tu n’es pas fou ? Ce n’est pas avec ces gouttes d’eau que tu vas éteindre le feu ! »
    Et le colibri lui répondit :« Je le sais, mais je fais ma part. »
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    Re: "Tout sur l'épaisseur"

    Message par Terao2sei le Mer 11 Sep 2013 - 13:44

    Bonjour à tous,

    Je me permets d'apporter mon expertise sur le sujet (je suis traducteur).
    "Thickness est en fait la traduction littérale du terme japonais "atsumi". Le sens est cependant difficile à cerner en français, et c'est la raison pour laquelle il est traduit différemment. À juste raison d'ailleurs, car je pense que celui qui a traduit ce mot par "thickness" n'a pas réfléchi à la difficulté de comprendre ce concept pour un double kyû. Ainsi, on le traduit chez nous souvent par "solidité" ou simplement "force". La traduction littérale est un nid à écueil ! C'est à utiliser avec parcimonie, à moins que l'on traite d'un domaine qui demande de la précision (ex : aérospatiale).

    Il est vrai que l'influence et l'"atsumi" sont liés, mais le mieux est de les différencier pour que leur concept soit bien assimilé par le joueur de go.
    L'explication de Kingwithou me semble très claire et complète pour résumer ce qu'est l'atsumi. Quoi qu'il en soit , pour éviter toute incompréhension, je pense que le mieux est d'utiliser le terme japonais pour décrire une situation où l'atsumi créée fonctionne ou pas. Outre le fait qu'un terme japonais de plus ou de moins ne changera pas grand chose, il faut éviter de passer par une tierce langue pour que le concept ne soit pas biaisé. Donc, oubliez tous "Thickness" et essayer de comprendre "Atsumi" avec toutes les expressions et le vocabulaire que notre magnifique langue met à notre disposition !


    Dernière édition par Terao2sei le Jeu 12 Sep 2013 - 8:26, édité 1 fois


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    Re: "Tout sur l'épaisseur"

    Message par kingwithou le Mer 11 Sep 2013 - 19:55

    Excellente idée Terao2sei, ça semble effectivement la seule manière d'exprimer tous ces concepts en un mot :D


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    Re: "Tout sur l'épaisseur"

    Message par toum le Mer 11 Sep 2013 - 20:04

    C'est vrai que là, je pense qu'il n'y a pas de meilleurê traduction, que pas de traduction ^^

    On utilise pléthore de termes japonais en jouant au go, et je n'y ai même pas songer un instant.

    Cela permet de ne retirer aucune de ses notions.

    Merci Terao2sei Wink
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    Re: "Tout sur l'épaisseur"

    Message par kingwithou le Jeu 12 Sep 2013 - 13:51

    Terao2sei a écrit:
    utiliser le terme japonais pour décrire une situation où l'atsumi créée fonctionne ou pas.
    Du coup si on utilise le terme atsumi dans le texte en Français, est-ce féminin ou masculin ? Wink


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    Re: "Tout sur l'épaisseur"

    Message par toum le Jeu 12 Sep 2013 - 15:04

    kingwithou a écrit:Du coup si on utilise le terme atsumi dans le texte en Français, est-ce féminin ou masculin ?
    Malgré mon faible niveau (toi même tu sais Wink) j'aurais tendance à l'utiliser comme adjectif, non ?

    Par exemple : "Ce coup/cette forme est atsumi"
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    Re: "Tout sur l'épaisseur"

    Message par kingwithou le Jeu 12 Sep 2013 - 20:41

    Nop c'est un nom comme "potentiel, force, thickness"


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    Re: "Tout sur l'épaisseur"

    Message par Terao2sei le Jeu 12 Sep 2013 - 23:51

    kingwithou a écrit:Du coup si on utilise le terme atsumi dans le texte en Français, est-ce féminin ou masculin ?
    Bonne question ! La règle générale est de mettre le mot traduit au même genre que le substantif générique auquel il appartient. Exemple : "nihonkiin" jouant le rôle de la Fédération de go au Japon (pas tout à fait pour être exact, mais c'est un autre sujet Yep ), on dit "la Nihonkiin", car on sous-entend que c'est "une fédération".

    L'idée de toum résoudrait le problème mais dans le cas d' "Atsumi", je pense comme kingwithou qu'il vaut mieux le nominaliser.

    La traduction de la première phrase de l'explication d'Atsumi dans wikipedia est : "dans le go, on désigne par "atsumi" un groupe de pierres bien connectées, suffisamment fort pour vivre, et dont l'influence s'étend sur une large zone du plateau".
    Cela montre bien qu'il est lié à l'influence. En japonais, on sépare d'ailleurs souvent les styles de joueurs de go en ceux jouant plutôt l'atsumi (atsumiha) et ceux jouant le territoire (jitsuriha). Personnellement, je n'ai pas le sentiment que ces deux styles soient forcément contradictoires, sachant qu'on peut avoir de l'atsumi d'un côté et du territoire de l'autre, mais mon niveau en go est insuffisant pour m'aventurer plus loin cette hypothèse...

    On peut donc par exemple dire:
    - "dans ce jôseki, noir a choisi le territoire et blanc l'atsumi"
    - "on peut voir dans ce début de partie que noir a privilégié l'atsumi au territoire"
    - "grâce à une utilisation efficace de son atsumi, noir a maintenant un très gros moyo"


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    Re: "Tout sur l'épaisseur"

    Message par kingwithou le Ven 13 Sep 2013 - 14:02

    OK, merci, je ne connaissais pas cette règle d'accord. Je pense qu'avec ça le sujet est complet Smile


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