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    Partie, abusif ou pas ?

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    Jyka
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    Partie, abusif ou pas ?

    Message par Jyka le Sam 13 Avr 2013 - 16:16

    Bonjour à tous,

    J'ouvrir un petit topic pour parler du respect entre les joueurs dans une partie de go.

    je m'explique, à l'instant, je viens de jouer une partie avec une personne, dans la partie je perds dans un premier un groupe de 30 pierres, je continue a jouer quand même quelques coups pour essayer de le sauver et j'arrive à sauver se groupe en tuant un autre grand groupe a lui car il a fait une erreur de connexion.

    Pour info, on avait tout les 2 20 minutes chacun, lui en à utiliser 5 moi aussi ( a peu prés) mais voilà, a la fin de la partie, il m'a clairement dit que j'aurais du abandonner la partie plus tôt ( a croire quer la régle oblige a abandonner lorsqu'on se fait capturer 30 pierres )et que j'avais ue de la chance, puis on a eu une conversation en privée, là, il s'est mit a rager, en me disant que j'étais nul, que j'avais été irrespectueux avec lui en continuant à jouer il m'a même insulter.

    Alors oui, moi aussi sa m'arrive d'être dans la position inverse, de capturer un gros groupe et de fair une erreur de lecture et de me faire tuer, mais doit-on abandonner si on se fait capturer 30 pierres ? Est-ce irrespectueux de trener de sauver son groupe ?

    Merci de me laisser vos impressions Smile
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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Catlois le Sam 13 Avr 2013 - 16:33

    C'est délicat... à mon humble avis, l'usage voudrait que l'on ne doive pas compter sur les erreurs (grossières bien sûr) de l'adversaire pour gagner une partie. Le jeu de go étant autant une lutte avec soi-même qu'avec l'autre, l'acceptation de la défaite est importante pour progresser. Dans le cas que tu nous présentes, les deux joueurs semblent plus obnubilés par la victoire que par la mise en place d'un jeu efficace, ce qui ne me semble pas bon (surtout sur KGS où l'enjeu est quand même réduit).

    Cependant, tout dépend bien sûr du contexte de la partie, et à notre niveau, voir un adversaire pousser pour sauver un groupe mort oblige à s'interroger véritablement sur deux choses :

    - est-ce que le groupe est bien mort ? (et on entre alors dans une phase proche d'un tsumego avec l'obligation de jouer solide pour démoraliser l'assaillant)

    -Comment contrer le plus efficacement un coup abusif ?

    Que cela soit l'une ou l'autre des questions, le résultat me semble toujours enrichissant pour celui qui doit répondre à l'agression et peut permettre de faire progresser. Le reste n'est qu'anecdotique.

    Après, une fois arrivé à un certain niveau de lecture, cela pourrait être vu comme un manque de respect, non pas parce que cela pousse l'adversaire à la faute... mais plutôt parce que cela devient une perte de temps pour qui sait bien répondre.

    En revanche, les insultes et les leçons de moral à six sous : ça c'est un manque de respect évident Wink

    Voilà ce que mon faible niveau en pense... Razz


    EDIT : après pour ce qui concerne la question de la tentative, je crois que le grand Dalai Yoda a tout dit Laughing :


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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Jyka le Sam 13 Avr 2013 - 16:45

    Si un groupe est totalement mort, aucune possibilté de le sauver, je suis d'accord que continuer à jouer et espérer une erreur de l'autre est un manque de respect, d'ailleurs j'abandonne toujours dans ces cas là, et féilicite mon adversaire.

    En revanche, comme tu la dit, si il reste une chance mince de vivre, et qu'il utiliser du temps pour reflechir ( que mon advesaire avait) alors ce n'est pas irrespectueux ?
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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Thanakun le Sam 13 Avr 2013 - 17:11

    Fan Hui l'a parfois dit pendant ces cours, il n'est jamais obligatoire d'abandonner et il trouve que les joueurs amateurs abandonnent souvent trop tôt.
    Il a perdu et c'est de sa faute, il n'avait qu'a faire plus attention, tant pi pour lui.


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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Jyka le Sam 13 Avr 2013 - 18:44

    D'ailleurs, sur mes parties, peut être 2/3 se finnissent par abandon ( soit de moi, soit de l'adversaire
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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par illyriak le Dim 14 Avr 2013 - 11:17

    Il n'a pas été au bout de sa technique en te laissant une chance de sauver les meubles.
    Son manque d'humilité lui coûte la partie, à lui de comprendre la leçon. Mais ses insultes me font douter de son intelligence de jeu (voir de son intelligence tout court)
    L'évolution c'est se hisser vers le haut ET accepter ce qui est en bas. A lui de méditer cette phrase.
    Quant à toi, ton attitude a été correcte, c'est lui l'irrespectueux avec toi comme avec lui-même...
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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Jyka le Dim 14 Avr 2013 - 13:04

    En faite, ce que je voulais c'était surtout partir de l'exemple de cette partie pour lancer un débat du style : " faut-il abandonner une partie que l'on sait perdue ? " ou " est-ce mal de profiter des erreurs de son adversaire ? "

    Un autre exemple, lors du 1er tour du cdf à toulouse j'ai fait une partie, je savait que je perdait d'au moins 20/25 points mais j'avais envie d'aller jusqu'à la fin pour savoir excatement de combien je perdais, et dans le yosé, mon adversaire a fait plusieurs erreurs et il a abandonné ...
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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par marmont le Dim 14 Avr 2013 - 14:13

    La toute première qualité d'un joueur, bien avant le respect de certains "usages", c'est tout simplement le fair-play, ce dont était visiblement dépourvu ton adversaire...

    Quant à savoir si on peut exploiter les erreurs de son adversaire, non seulement ce n'est pas "mal", mais c'est une des bases de la stratégie !

    L'Histoire foisonne de batailles où le général "vainqueur", jugeant l'affaire "pliée", s'est désintéressé de la suite du combat (allant jusqu'à quitter le champ de bataille !) et s'est finalement fait battre par celui qui ne s'est pas considéré comme vaincu et qui a su exploiter les failles adverses.

    La seule nuance, c'est qu'il ne faut pas, sauf cas désespéré, ne compter que sur les erreurs de l'autre.
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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par defuntz le Dim 14 Avr 2013 - 16:35

    Comme le dit Dai Junfu (qui est quand même 8D rappelons le ^^) quand on se sait en arrière, il faut compliquer la partie un maximum, ensuite, si l'adversaire ne réussit pas à suivre et fais une erreur, je ne vois pas en quoi c'est ta faute. Si il a fais une erreur de lecture il ne peut s'en prendre qu'à lui même et travailler dessus!
    Ensuite, comme l'as dit marmont, il ne faut pas seulement baser sa stratégie sur des erreurs adverse car sinon on ne progressera jamais!


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    Les Dix préceptes du Go de Wang Chi Shin

    1)La gourmandise n'apporte pas la victoire.
    2)Pénétrer la sphère gentiment et facilement.
    3)Si vous attaquez votre adversaire, surveillez vos arrières.
    4)Abandonnez le menu fretin ; combattez pour l'initiative.
    5)Laissez tomber le petit, accrochez-vous au gros.
    6)Si vous êtes en danger, abandonnez quelque chose.
    7)Soyez prudent, ne vadrouillez pas de ci de là sur tout le goban.
    8)Rendre coup pour coup si nécessaire.
    9)Si votre adversaire est fort, protégez-vous.
    10)Si votre groupe est isolé au centre d'une influence adverse, choisissez la voie pacifique
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    Enfin single kyu! :p
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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Akalamiam le Lun 15 Avr 2013 - 17:10

    Je pensais pas avoir à poster selon les deux points de vue mais vu que je viens d'avoir mon premier escaper..

    Personnellement, quand je vois que j'ai perdu un gros groupe, et qu'il me sera vraiment difficile de rattraper, par respect de l'adversaire j'abandonne.

    Là je viens de vivre la situation inverse, je joue contre quelqu'un qui perds 17 pierres associé à une énorme réduction, bref impossible de rattraper la chose, mais il continue de jouer. Je lui demande si il a vu que son groupe était mort, il me réponds que oui et me demande de continuer. Quand je lui ai demandé si il pensait pouvoir rattraper ses points perdus, il a tous simplement quitté la partie.
    Les "escapers" sont vraiment courants sur KGS ?.. Pour moi une des bases du Go c'est le respect de l'autre et du jeu, partir comme ça...je comprends pas qu'on joue au Go avec cette manière de penser.. Enfin bon peut être que je peux sembler...hautain en disant ça je sais pas
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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Jyka le Lun 15 Avr 2013 - 17:26

    Akalamiam a écrit:Je pensais pas avoir à poster selon les deux points de vue mais vu que je viens d'avoir mon premier escaper..

    Personnellement, quand je vois que j'ai perdu un gros groupe, et qu'il me sera vraiment difficile de rattraper, par respect de l'adversaire j'abandonne.

    Là je viens de vivre la situation inverse, je joue contre quelqu'un qui perds 17 pierres associé à une énorme réduction, bref impossible de rattraper la chose, mais il continue de jouer. Je lui demande si il a vu que son groupe était mort, il me réponds que oui et me demande de continuer. Quand je lui ai demandé si il pensait pouvoir rattraper ses points perdus, il a tous simplement quitté la partie.
    Les "escapers" sont vraiment courants sur KGS ?.. Pour moi une des bases du Go c'est le respect de l'autre et du jeu, partir comme ça...je comprends pas qu'on joue au Go avec cette manière de penser.. Enfin bon peut être que je peux sembler...hautain en disant ça je sais pas

    C'est étrange de demander ca en partie je trouve, perso, je me verrasi jamais "commenter une partie" en tournoi
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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Akalamiam le Lun 15 Avr 2013 - 17:29

    Ba sur une partie de mon niveau je pensais que ça serai plus une bonne chose pour nous deux, je m'attendais pas à ce qu'il parte comme ça..

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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Invité le Lun 15 Avr 2013 - 17:31

    En fait le type se vexe parce qu'il a été sous-estimé (à raison, puisqu'il perd) ? C'est le monde à l'envers : si il avait gagné la partie, il aurait pu te faire une remarque qui t'aurais mis dans l'embarras, mais là, le résultat à montré que tu avais raison donc il a mal choisi son moment pour rager ! Tu l'as humilié et il n'a pas su rester humble Jap
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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Akalamiam le Lun 15 Avr 2013 - 17:33

    Humilié, le mot est fort je trouve, en tout cas ce n'était pas mon intention, je pense que ça aurais été plus humiliant de finir la partie en pensant ce groupe vivant, pour après avoir un écart de point tout simplement indécent.

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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Invité le Lun 15 Avr 2013 - 17:33

    Excuse moi j'arrive après la bataille mais je répondais au post initial Wink
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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Akalamiam le Lun 15 Avr 2013 - 17:35

    Ok pas de soucis ! Yep


    (D'ailleurs en passant, je peux fermer la salle une fois que le joueur en face est parti ? )
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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Jyka le Lun 15 Avr 2013 - 17:37

    En plus sous kgs, je crois que si ton adversaire a torp d'escape, tu gagnes par forfait!
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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Akalamiam le Lun 15 Avr 2013 - 17:38

    Oui c'est ce qu'on m'a dis, après un certain temps, mais j'ai peur que si je ferme la partie KGS crois que moi aussi je part...
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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Catlois le Lun 15 Avr 2013 - 21:18

    KGS prend en compte le premier qui a quitté la partie pour considérer qui est l'"escaper" à ce qu'il me semble...

    Après, tout dépend de s'il s'agit d'une partie comptabilisée ou pas. Partie comptabilisée=escaper ; amicale=rien (pas de sanction de la part de KGS à terme).


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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Akalamiam le Lun 15 Avr 2013 - 21:19

    Ok merci, c'était bien une comptabilisée.

    Pour une fois que je faisais quelque chose de correct !
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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Thanakun le Lun 15 Avr 2013 - 21:41

    il y a pas mal d'escaper, le mieux est de ne pas en tenir compte et de les mettre en censuré, ça sert à rien de s'attarder sur ce genre de personnes, ça n'en vaux pas la peine Wink


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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par CheeseCake le Lun 15 Avr 2013 - 22:25

    Perso je les fan list pour les pm afin de finir la partie.. Ça marche.. En général..
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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Yunzi le Mar 16 Avr 2013 - 7:28

    Moi aussi, je les traque et j'ouvre systématiquement la partie quand ils sont connectés.
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    Re: Partie, abusif ou pas ?

    Message par Titi le Mar 16 Avr 2013 - 8:13

    Si tu as réussi à tuer son groupe c'est qu'il n’était pas encore vivant. Lui a jugé qu'il était vivant, toi non et tu lui as montré qui avait raison.
    Si tu avais été contre un joueur plus fort, tu n'aurais peut-être pas pu le tuer, mais ton adversaire n'a pas su faire les bons choix, il l'a perdu, il doit donc s’améliorer.

    En prenant ce groupe, tu as renversé la partie, donc il t’était encore possible de gagner. Rien de malpoli à tenter de renverser la partie quand on le peut encore.

    Si tu avais été largement devant ou derrière à tenter de tuer des groupes vivants, là oui c’était malpoli, mais son groupe n’était pas vivant (si ça se trouve il y avait aussi pas mal de faiblesses à exploiter que lui n'avait pas vu).

    En gros, tuer un groupe qu'un adversaire considère comme vivant n'est pas malpoli(ça fait rager mais ça montre que l'on a mal géré la situation), essayer de tuer un groupe qui ne peut plus mourir l'est :-)



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    Re: Partie, abusif ou pas ?

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