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    Go moderne contre Go ancien : l'engagement

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    Catlois
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    Débat Go moderne contre Go ancien : l'engagement

    Message par Catlois le Ven 29 Mar 2013 - 2:41

    Bonjour à toutes et tous,

    Lisant un ancien numéro de Go World, le numéro 52 pour être plus précis (p. 51), je suis tombé sur un article où le grand Sakata Eio (9p, auteur de "Killer of Go") revient sur les instants marquants de sa carrière. Je ne résiste pas à vous faire profiter d'un passage assez émouvant et profond de son parcours pour, si ce n'est initier un débat (car avons-nous en France le niveau pour avoir un quelconque avis lapidaire à ce propos ?), du moins pousser à une certaine réflexion... En tout cas, moi ça me laisse un peu rêveur tout ça Smile

    Pour vous situer le contexte de cet extrait : nous sommes en 1963 au Japon. Sakata Eio a 43 ans. Il affronte le titulaire du titre de Meijin, Fujisawa Shuko (9p). Il a remporté les deux premières parties et se voit déjà vainqueur de la confrontation. Mais Fujisawa se reprend avec brio et remporte les trois parties suivantes : Sakata pense qu'il ne pourra plus revenir. Il est au fond du gouffre, dans un état "quasi névrotique" : il a perdu tout appétit et reste cloitré dans son bureau toute la journée, assis et paralysé à l'idée de subir une quatrième défaite consécutive dans la rencontre à venir, ce qui entacherait durablement, selon lui, la belle carrière qu'il s'est construit jusqu'alors.

    Voici l'état dans lequel il se trouve à cet instant et maintenant voici ce qu'il se passa, il raconte :

    "Et c'est alors que je fis une chose étrange. Naturellement, presque inconsciemment, je pris quelques livres des étagères de mon bureau et commençai à les feuilleter. On y trouvait un recueil des parties de Genjo, Chitoku, Jowa, Shuwa, Shusaku, etc. - tous les grands joueurs du passé. Je me mis à jouer ses parties sur le goban. Comme j'ai pu vous le dire précédemment, ceci était vraiment inhabituel de ma part ; je n'étudiais que rarement dans les livres. A vrai dire, ma femme se moqua de moi quand elle me vit, après toute ces années, assis sur le sol à analyser minutieusement un livre de Go.

    Je ne cherchai pas à découvrir de nouveaux coups à jouer, car le niveau technique avait incroyablement progressé entre les temps anciens et modernes. Mais si on laissait de côté les coups discutables au fuseki, les parties de ces jours anciens donnaient à voir quelques grandes et authentiques batailles. Je pris conscience de quelque chose d'autre : les joueurs d'alors combattaient avec bien plus d'intensité que ceux d'aujourd'hui. Le devenir des maisons héréditaires auxquelles ils appartenaient dépendaient de la victoire de ces maîtres pour leurs survies. Il y a un monde de différences entre un tel niveau de responsabilité et celui des joueurs actuels ne luttant que pour l'argent et leur fierté personnelle. A mesure que je reproduisis les parties, je ressentis de manière palpable la majestueuse dignité avec laquelle ils jouaient leurs coups.

    J'étais dans une situation désespérée, mais cela n'avait aucun sens de perdre la tête et de jouer de manière déraisonnable. Quoiqu'il devait arriver, je décidai de jouer au meilleur de mes capacités, de jouer une partie dont je serai fier par la suite et sans le moindre regrets. Si je devais perdre, très bien ; j'aurai perdu mais je serai resté fidèle à moi-même.

    Ces pensées me calmèrent et, soudain, le monde me sembla bien plus lumineux."


    Est-il besoin d'ajouter qu'après ça, Sakata Eio remporta le titre de Meijin contre Fujisawa Shuko en cette année 1963 (et que, pour l'anecdote, tout le monde se moqua de lui sur l'air du "c'est bien étrange que tu te sois mis soudainement à étudier le go !" Laughing).

    Ces propos m'intriguent. Ils me poussent à m'interroger sur la nature de l'engagement qu'un joueur doit avoir dans sa manière d'aborder une partie de Go.

    Dans la droite ligne de toute la littérature ayant pu être écrite sur le Go en tant que miroir de l'âme, ce niveau d'engagement se ressent-il à ce point dans les parties des joueurs de l'ère Edo ? Et vous semble t-il vrai que l'on ne ressent plus une telle ferveur dans les parties plus contemporaines ? Vaste et délicat sujet à l'adresse de mes senpai sur le forum, vous qui avez visionné et compris bien plus de parties que je n'ai pu le faire...

    Après peut-être ne s'agissait-il que du fantasme d'un 9p en déroute ayant juste besoin, à ce moment, de se rassurer sur son go par l'introspection provoquée par la reproduction des parties célèbres de ses ainés Think

    A vous de voir Wink



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    Débat Re: Go moderne contre Go ancien : l'engagement

    Message par Yunzi le Ven 29 Mar 2013 - 8:25

    C'est très intéressant. C'est exact que les plus anciens joueurs jouaient souvent au nom de leur seigneur et/ou de la maison qu'ils représentaient. Il y avait certainement un sentiment moins individualiste qu'aujourd'hui même si après l'orgueil, la fierté et tout autre sentiment humain existaient déjà certainement. Peut-être cela existait-il encore lorsqu'il y a eu la création de la deuxième fédération de Go, un tel sentiment de ne pas représenter que soi-même.
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    Débat Re: Go moderne contre Go ancien : l'engagement

    Message par marmont le Ven 29 Mar 2013 - 15:19

    Au delà de la notion d'engagement, cet article révèle surtout un aspect fondamental de l'Art de la Guerre, dont le Go, ne l'oublions pas, offre un modèle "simplifié".

    En effet, la réaction de Sakata Eio peut paraître quelque peu contradictoire.
    Tout d'abord paralysé par la perspective d'une future défaite, c'est après la lecture de parties anciennes, où les enjeux et l'implication des joueurs étaient bien plus importants qu'aujourd'hui, qu'il adopte une attitude plus distanciée qui peut sembler paradoxalement moins impliquée ...

    En fait, ces joueurs du passé et Sakata ont accepté, pour des raisons diamétralement opposées, d'intégrer dans leur jeu la notion de RISQUE.

    Le risque est généralement perçu comme une contrainte, un défaut qu'il faut corriger.
    Or, le risque exprime simplement une probabilité d'échec ou de réussite, ainsi que l'impact sur la suite des évènements.

    On peut distinguer trois niveaux de risque, en fonction de cet impact :

    - le risque faible ou limité, qui n'engage que les modalités de l'exécution de la "mission".
    - le risque significatif engage le succès même de la "mission".
    - le risque critique engage la survie de "l'unité".

    Si on transpose au jeu de Go, on pourrait remplacer "mission" par "séquence de coups" (avec un objectif local ou plus global) et "l'unité" par "la partie" (gain ou perte).
    On déduit que le risque acceptable se situe quelque part entre le niveau "faible" et le niveau "critique", ce qui correspond donc à peu près à un risque de type "significatif".

    Une analogie dans le domaine sportif serait celle d'un pilote automobile prenant plus de risques sur le circuit que son adversaire, afin de compenser une puissance de moteur inférieure.

    D'où cette constatation : si le risque est une obligation qui pèse plus lourdement sur la partie défavorisée, c'est que le risque compense son infériorité et est donc susceptible d'influer sur le rapport de forces. C'est une partie intégrante du potentiel de combat.

    Pour tirer pleinement partie de ce potentiel, il faut combattre à son plus haut niveau de risque.
    Le critère majeur d'acceptabilité du risque est que :
    - celui qui le consent ait une solution de rechange en cas d'échec.
    - qu'un échec ne signifie pas la perte totale de l'initiative.

    Car il faut aussi garder à l'esprit le rapport étroit entre "risque" et "initiative" : ne prendre aucun risque, c'est laisser le champ libre à l'adversaire et se condamner à ne plus être que réactif plutôt qu'offensif.
    On peut évoquer l'exemple historique de l'armée française de 1940 blottie derrière la Ligne Maginot, laissant ainsi aux Allemands le choix du point d'attaque principal, avec les conséquences que l'on sait ...

    Par l'acceptation de la prise de risque et de la perte éventuelle d'une partie ("Si je devais perdre, très bien"), Sakata peut jouer "au meilleur de [ses] capacités".

    Je me demande d'ailleurs, si la prétendue "agressivité" du jeu des Coréens (qui leur réussit plutôt bien...), n'est pas tout simplement une meilleure gestion du risque. Cette façon de jouer est peut-être plus proche de notre vision occidentale de la stratégie.
    Il y a sans doute beaucoup à apprendre à ce sujet.

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    Nb : l'essentiel de cette réflexion n'est pas de moi, mais constitue une synthèse du chapitre sur le risque de la "Bible" de l'art de la guerre moderne, à savoir "Tactique théorique" de Michel Yakovleff (ed. Economica). Je ne saurais trop vous conseiller ce livre dont je vous reparlerai prochainement.
    Et oui, Lebowsky, on apprend aussi des choses dans les livres. Yep
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    Débat Re: Go moderne contre Go ancien : l'engagement

    Message par Yunzi le Ven 29 Mar 2013 - 16:22

    Voilà une réflexion intéressante et pertinente qui ouvre pas mal de perspective sur l'analyse des parties ainsi que sur les conceptions différentes du jeu selon les "cultures". Yes
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    Débat Re: Go moderne contre Go ancien : l'engagement

    Message par Catlois le Ven 29 Mar 2013 - 20:08

    En effet, c'est une analyse très pertinente sur la relation que l'on peut avoir avec le jeu.

    J'avais lu une approche similaire de la notion de risque et d'initiative en ce qui concerne le poker dans plusieurs (bon) livres (sur les notions entre autres de "market-risk" et "credit-risk", cf. analyse de Alexis Beuve sur le site de Praxeo et son superbe ouvrage : "le poker, au-delà du hasard") et il est vrai que je n'avais encore jamais pensé à en faire une correspondance avec le jeu de go... c'est assez stimulant en fait Smile.

    Même si cette notion de risque paraît antinomique avec le propos des "trois questions" au go, cela paraît être résolu par le niveau technique des joueurs en présence : à niveau égal, c'est la bonne gestion du risque acceptable qui ferait la différence... logique.

    Va falloir que je me replonge là-dedans tiens, j'ai un peu tout oublié... et comme je ne suis pas, par nature un risque-tout, mais plutôt un calculateur (mauvais au go comme vous l'avez sûrement remarqué Yep)... ça me fera le plus grand bien...

    Oulahhh, je vais me faire une piqure de rappel et reviendrait vous faire un point tiens Wink

    Mais, est-ce à dire que les joueurs contemporains de go prennent moins de risque qu'avant ? (au Japon, peut-être vu leur niveau actuel sur la scène international)... A voir


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    Débat Re: Go moderne contre Go ancien : l'engagement

    Message par nocebo le Mer 3 Avr 2013 - 13:49

    Je trouve ce passage de Sakata super intéressant. C'est sur, il avait moins de pression en tant que joueur à la conquête de son propre chemin qu'en tant que représentant d'une grande maison Smile

    Moins de passion et d'engagement ? Je pense, oui, et le go sur internet ne doit pas aider à mon avis. Il peut y avoir des batailles féroces, mais aussi beaucoup de coups joués à la va-vite, sans aucun enjeu derrière. On perd, on gagne, tant qu'on a le sentiment de progresser un peu ou d'y trouver du plaisir, on continue.

    Après je ne parle là que des amateurs, je n'ai aucune idée de l'engagement des professionnels et serais bien en peine pour en parler.

    Catlois, sur la gestion du risque, le bouquin de Dai Junfu en parle : après l'évaluation de la situation (points, influence), on sait si l'on est en retard/avance/équilibre, et du coup quelle stratégie mener pour nous conduire à la victoire. Par exemple, si on est en retard il ne faut pas hésiter à prendre des risques pour tenter de renverser la partie tandis qu'en avance, il faut les éviter car une victoire de 0,5 point reste une victoire Smile Sous entendu : les coups les plus risqués peuvent rapporter plus gros, mais il faut intégrer ce risque dans les calculs.
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    Débat Re: Go moderne contre Go ancien : l'engagement

    Message par Catlois le Jeu 4 Avr 2013 - 2:31

    Merci Nocebo... en effet, ça fait quelque temps que je tourne également autour de ce bouquin de Dai Junfu sans passer le cap de l'achat... Va falloir que j'essaie (mais à ce qu'il paraît, il est encore un peu ardu pour mon niveau Smile)

    Une autre pensée me vient qui peut-être expliquerait cette différence d'engagement entre les temps anciens et les temps nouveaux : la spiritualité.

    Il ne faut pas oublier qu'à l'époque des quatre grandes écoles de Go, chacune d'elle, outre la lutte pour sa survie, était dirigée par des prêtres bouddhistes rattachés à de grands courants religieux (la secte Nichiren pour les maisons Honinbô et Inoue, la secte Jodo pour les maisons Yasui et Hayashi). Anecdote amusante d'ailleurs quand on apprend que le nom de "Honinbô" était celui de la pagode où logeait Nikkai, au sein du temple Jakkoji à Kyoto, prêtre bouddhiste du 17e siècle qui fonda l'Ecole du même nom.

    De plus, durant la période d'Edo, le Meijin-godokoro (équivalent du ministre du Go auprès du shôgun) était sous la supervision du ministère des Autels et des Monastères. Ainsi, la recherche du "coup divin" sur le goban semblait également une sorte de confrontation religieuse cruciale en terme de prosélytisme. Dès lors, la profondeur dans l'apprentissage du go en tant qu'art global, probablement, devait également être sans commune mesure avec l'apprentissage dans les écoles de go moderne (chinoise, coréenne ou japonaise) où la technique et le perfectionnement de cette technique et du jeu semblent désormais une fin en soi.

    Il suffit de lire quelques ouvrages de joueurs professionnels contemporains pour avoir le sentiment d'approcher bien plus des "geeks" du go que des "philosophes" du goban.

    Que l'on ne se méprenne pas sur mes intentions : je n'invite absolument pas tous les membres à réciter des mantras avant de poser leur premières pierres pour atteindre la perfection au jeu de go, et je suis d'autant plus à l'aise pour lever cette interrogation que je suis parfaitement athée. Cependant, je me dois de constater que la spiritualité (sous forme philosophique, religieuse, artistique etc.) conduit souvent à une perception plus profonde, plus engagée du moment présent et du contexte auquel on fait face. Ainsi, chaque geste accompli trouve une profondeur et une dignité consciente qui échappe peut-être aux joueurs élevés au grain de joseki de compét' 12h par jour sans ouverture au ressenti de la vie... Jap



    Dernière édition par Catlois le Jeu 4 Avr 2013 - 12:59, édité 1 fois


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    Débat Re: Go moderne contre Go ancien : l'engagement

    Message par Stilgar le Jeu 4 Avr 2013 - 12:39

    Entièrement d'accord avec toi Catlois. La spiritualité et/est l'engagement de son être dans chacun de ses actes. C'est la une notion qu'on retrouve partout dans la culture japonaise.

    Je vous conseille à tous la lecture du livre de KAWABATA "Le maitre ou le tournoi de GO" dans lequel on ressent beaucoup cet engagement, tout comme l'importance du détail qui cache parfois un monde d'émotion. Ce dernier point est très palpable dans la littérature japonaise.

    A bientôt.
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    Débat Re: Go moderne contre Go ancien : l'engagement

    Message par Orpheee76 le Jeu 4 Avr 2013 - 13:58

    Ce weekend, m'est arrivé ce même problème au soir du 2ème jour de tournois de Paris: la perte de confiance en moi, l'interrogation sur mon niveau réel et fictif, et la question fatidique: vais-je continuer à perdre...

    Après quelques errements, j'ai repris espoir dans l'opportunité de faire une belle partie et d'y prendre plaisir.
    Et en effet, le lundemain, j'ai continué à perdre mais j'étais content de moi...
    L'esthétisme est plus beau que la victoire.
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    Débat Re: Go moderne contre Go ancien : l'engagement

    Message par nocebo le Jeu 4 Avr 2013 - 20:48

    Oui, je comprends Catlois. Tu en sais des choses en tout cas ^^ Le go n'était-il pas un art martial, d'ailleurs ? Je vois mal les japonais le considérer comme tel s'il n'était pas entouré de toute une "philosophie", d'un savoir être, etc…

    Une personne m'a dit que les japonais recherchaient quelque chose en jouant au go, peut-être des réponses, un message… mais ça, c'était avant que les chinois et les coréens ne leur mettent la pâtée en se concentrant sur la lecture ^^ depuis, il y a peut-être une perte de cet esprit au profit de la montée du niveau :p

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