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    Questions sur les 3 questions

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    glandaf
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    Questions sur les 3 questions

    Message par glandaf le Mer 20 Mar 2013 - 15:57

    salut,
    j'ai vu que le forum a agrandi son équipe et je m'en réjouis. Dans l'annonce pour les Pédagogues (à laquelle j'ai renoncé à postuler faute de temps dispo), j'ai vu qu'il fallait "adhérer a la pédagogie de Jujo Jiang 9p, décrite sur le Forum : Q.1, Q.2, Q.3".

    Comme il est difficile de ne pas avoir vu ici ou là sur le forum une référence à ces 3Q, je croyais avoir compris de quoi il s'agissait. Mais justement, j'avais quelques doutes et interrogations (* listés en bas de mon message) à leur sujet. Comme je viens d'apprendre que l'auteur en est Jujo Jiang 9p et que j'aime bien me référer aux sources (ce qui n'exclut pas de s'intéresser aux ruisseaux qui en découlent), je suis allé sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou il est pédagogue, et regardé un cours (gratuit) de 40 min, sans y trouver de référence explicite aux 3Q.

    D'où ma question:
    • Existe-t-il un cours ou document ou Jujo Jiang 9p lui-même explique en détail cette méthode? (Tout lien est bienvenu, je comprends l'anglais).
    • Si cette transmission s'est faite "de bouche à oreille" à un élève, celui-ci aurait-il exposé en détail cette méthode? Je suppose qu'une telle page web doit exister sur GO.ON et répond surement à mes interrogations, mais aprés une (trop) courte recherche j'ai pas réussi à trouver.


    Merci de m'éclairer Smile

    PS: Mes doutes/interrogations:
    • Autant la Q1 et la Q2 me semblent utiles d'un point de vue pédagogique car elles exigent une réponse simple (oui/non), autant la question 3 (que je crois être "comment est la partie?", mais qu'on me corrige si je me trompe) me parait une soudaine régression en terme de clarté et d'efficacité, comparé à Q1 et Q2. En effet, je me demande si un joueur qui saurait "comment est une partie" a réellement besoin des 3Q pour prendre sa décision.
    • La Q1 est-elle prioritaire sur Q2? Dans les présentations que j'ai vu sur GO.ON, j'ai souvent eu l'impression que si on réponds "oui" à la Q1, alors il faut défendre le groupe faible sans se poser d'autre question. Pourtant à titre personnel il m'arrive de ne pas défendre mon groupe faible (Q1) si celui-ci est léger ou si j'attaque un groupe ennemi (Q2) plus gros.
    • Les "3Q" sont-elle une méthode de pédagogie (ce qui peut vouloir dire approximation/simplification temporaire correspondant à une tranche de niveau donnée, par ex 30k-1k), ou s'agit-il d'un principe ou méthode "réel" utilisé par les pros (au même titre que les proverbes du style "don't approach thickness", etc.. qui ont d'ailleurs eux aussi leurs limites et leurs contre-exemples).
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    Re: Questions sur les 3 questions

    Message par Fenring le Mer 20 Mar 2013 - 16:50

    Ayant été Pédagogue Go.On,je vais essayer de te répondre en partie:
    1)c'est Planche,qui nous a parlé des 3 questions,je n'ai pas de souvenir qu'on ait trace des références.

    4)je l'ai toujours considéré comme une méthode de pédagogie,mais qu'elle n'entraine pas de simplification,en gros plus tu progresses,plus tu vas répondre à ces questions de manière plus efficace,mais peut-être moins évidente.
    Mais ça reste une méthode de pédagogie,et il tout aussi possible de faire sans.
    Après cette méthode vise à éviter les erreurs,elle est moins pertinente en partie quand on est en retard.

    2)Oui,la Q3 est moins essentielle,elle devient importante pour moi au niveau dan,bon,c'est prétentieux pour moi de dire ça,mais en tant que 4k,je considère que jusqu'ici, la grosse majorité de mes erreurs "décisives" pour l'issue de la partie concernent la Q1+Q2,tu vois que planche quand il parle de "débuter" au GO ne parle pas de la Q3.cf point suivant aussi

    3)Oui,la Q1 est prioritaire sur la Q2,pour 2 raisons selon moi.
    La première, la moins discutable,c'est que le débutant est gourmand,et cherche à attaquer alors qu'il est faible ou avec un groupe faible(ce qui ne marche pas),il est donc important de lui
    rappeler cette priorité,
    la 2ème est qu'il faut prendre les 3 questions comme une grille d'analyse de la partie.
    Quand on dit tu es faible,tu défends.ça peut être une aide à distance,ça peut aussi être viser quelque chose de plus gros,comme cela tu sais que ton adversaire répond et après tu l'aides.

    De manière générale,si tu suis littéralement les 3Q,il n'y aurait pas de captures,sur le goban,c'est bien sûr absurde.
    A terme un bon joueur,doit non seulement dire est-ce que mon groupe est faible,mais aussi comment je le sauve et qu'est-ce que ce comment va me coûter,et forcément si ça me coute trop cher,je le fais pas.
    Mais ça demande une grosse/lecture analyse,on est loin du "ah ouais,j'ai oublié de défendre"
    LA Q3,ça peut être la recherche du gros mais aussi voir que si on est en retard,il faut complexifier la partie,et donc eut-être parfois privilégier la Q2 à la Q1.

    Pour moi,les 2 premières questions pourraient se résumer à:
    -à 95% le jeu de Go n'est pas un jeu de territoire,mais de forces et faiblesses.



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    Re: Questions sur les 3 questions

    Message par Catlois le Mer 20 Mar 2013 - 17:59

    Alors, pour compléter, vous pouvez commencer votre lecture en fin de page 1 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Vous devriez avoir un début de réponse à la question des références et des groupes faibles.

    Idem en fin de page 1 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Pour le reste, je suis persuadé d'avoir lu un passage sur le forum où planche explique comment il en est venu aux 3 questions, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus (peut-être en cours vidéo...ou je l'ai rêvé Yep)

    EDIT : Une méthode de pédagogie affraid Blasphème Fenring, ce n'est pas une méthode... les 3Q, c'est le Go lui-même ! Laughing (pas tapé, c'est pas moi qui le dit, c'est Planche, je cite : "les 3 question ne sont pas juste un principe...c'est le résumé de tout le jeu, et a tout moment !" Wink)


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    Re: Questions sur les 3 questions

    Message par Fenring le Mer 20 Mar 2013 - 18:33

    et c'est pour ça que je dis qu'il n'y a pas de simplification/approximation dans les 3Q pour moi,mais c'est vraiment un filtre de lecture,on peut tout à fait passer 9p sans connaitre les 3Q,je pense,par contre,pas sans s'intéresser à la stabilité de ses groupes et de ceux adverses(Q1+Q2)


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    Re: Questions sur les 3 questions

    Message par glandaf le Mer 20 Mar 2013 - 20:16

    Catlois a écrit:Alors, pour compléter, vous pouvez commencer votre lecture en fin de page 1 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Vous devriez avoir un début de réponse à la question des références et des groupes faibles.
    merci beaucoup,
    en effet le début explique mieux l'articulation des 3Q entre elles . D'aprés ce que je comprends, Q1 et Q2 sont les questions préliminaires à se poser avant Q3, laquelle reste obligatoire. Je vois le reste de la page davantage comme une initiation à la notion de "groupe" stable, spécialement destinée aux débutants qui ne savent pas encore stabiliser les groupes.

    Je pense qu'aprés avoir compris le principe des 3Q, il faut compléter - si l'on veut savoir répondre à la Q3 - par une compréhension d'autres notions déployées en "dualités" telles que par exemple:

    • généralisation du fort/faible (ex: une pierre unique sans base de vie, peut être forte si elle attaque 2 groupes simultanément)
    • lourd/léger (un sujet passionant mais peu traité, découvert à l'aide d'une série de cours par Motoki)
    • territoire/attaque (bien expliqué dans "attack & defense" d'Ishida)
    • efficience (haengma, proper moves, bord "gros" ..) ou inefficience (sur-concentration, bord "petit", etc..) (préoccupation omniprésente dans la littérature sur le go)
    • potentiel/réel (à quel moment figer une situation, bien expliqué dans "Beyond forcing moves")
    • et d'autres surement...

    Le go étant trés organique, il est difficile d'isoler une notion sans faire appel aux autres.

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