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    Etre creatif au Go ?

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    Etre creatif au Go ?

    Message par LDL le Ven 25 Jan 2013 - 21:56

    Rappel du premier message :

    .


    Être créatif au Go, qu'est ce que c'est.


    Est-ce jouer des coups que l'on ne joue pas d'habitude,
    ou être innovateur dans son jeu justement, pour éviter de jouer toujours les mêmes séquences,
    ou bien jouer des séquences que l'on ne connait pas et que l'on joue pour la première fois ?
    Certains joueurs, surtout dans la tranche double kyu répondent a la question :

    - Pourquoi joues tu un tel coup ?
    - Je sais pas, je voulais essayer...


    Est-ce une bonne chose les essais au Go ?
    Ou au contraire jouer en terrain connu ?

    Un des principes de bases au go est de ne jouer que des séquences qui fonctionnent,
    au go on ne joue pas de séquences qui ne fonctionnent pas, oui mais on ne peut tout calculer,
    surtout a notre niveau, alors comment fait-on ? doit on refuser de les jouer et jouer autre chose ?
    Et la créativité là dedans, quand apparait-elle ?


    Autant de questions qui tournent autour de cette créativité au Go, le débat est ouvert...



    .


    Dernière édition par LDL le Lun 28 Jan 2013 - 22:14, édité 3 fois


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par kingwithou le Jeu 31 Jan 2013 - 21:45

    J'aime bien ton point de vue ImPANDA, mais dis-moi, tu votes Bayrou non ? ;-) [EDIT : j'ai vu que tu es Suisse, donc je comprends mieux la neutralité de ton propos !!]

    J'avais envie d'ajouter que dans la vie certaines personnes pensent plus avec le cœur et d'autres avec la raison. Mon ressenti est que le forum à travers LDL et les autres animateurs/pédagogues/etc. semblent défendre la manière raisonnable d'apprendre le go, ce qui en soit est logique ; alors que d'autres défendent plutôt une manière plaisante qui répond à leur souhait de s'amuser au travers de coups originaux, authentiques (termes qui me semblent plus adaptés que "créatifs").

    Je ne ressens personnellement pas beaucoup de plaisir à jouer une séquence que je connais et à gagner une partie parce que mon adversaire ne connaissait pas le bon coup alors que je l'avais déjà étudié et que je savais quelle punition infliger. Au contraire je suis bien plus content à la fin de ma partie si j'ai réussi à m'en sortir plus par mon intuition que par mes connaissances, ou si suite à un mauvais coup de ma part j'ai pu retourner la situation à mon avantage Smile



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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par ImPanda le Jeu 31 Jan 2013 - 22:03

    En me relisant maintenant , j'ai pu noté certaines répétitions et erreurs de syntaxe. Vraiment désolé de ne pas avoir pris le temps d'écrire quelque chose de plus "propre"^^ . Sinon King j'ai une double nationalité haha mais si j'étais français.... J'aurais votéééé ... un bon vieux vote blanc! haha


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Catlois le Jeu 31 Jan 2013 - 22:42

    Histoire de vieillir un petit peu plus, que l'on soit sur le versant rationnel ou celui autodidacte de son approche du go, le jeu lui-même s'en trouve t-il intrinsèquement différent sur le plan de la créativité ? Class


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    "Nous cesserons de nous battre comme des chiffonniers balourds. Nos parties seront plus aérées, plus libres, donc plus belles ; nous aurons des audaces timides ; nous apprendrons à jouer avec l'Autre comme on joue au poker, avec toute l'émotion du poker. Toute la passion du joueur, comme l'a décrit sa Légende, celle de la Dame de Pique, celle de la Défense Loujine...sera alors possible, avec cet ingrédient supplémentaire que l'émotion sera inextricablement liée, non au hasard, mais à un savoir, à l'utilisation chanceuse d'un savoir."  Petit traité invitant à la découverte de l'art subtil du go, Lusson, Perec et Roubaud, 1969
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par LDL le Jeu 31 Jan 2013 - 23:11

    ImPANDA a écrit:la créativité "impulsive et non réfléchie " affecte cette progression, Hikaru pense le contraire. Donner raison à quelqu'un dans un débat ou ( désolé accent ) on évoque des choses sur lesquelles on se se bases qui sont relatives , est tout simplement impossible , l'objectivité ici est impossible haha. C'est pourquoi je vous invite à réfléchir sur la relativité de la "progression" ( par apport à la personne ) . On sait que certaines personnes progressent mieux en ayant un "plan de bataille" qu'on peut heureusement trouver sur le forum (Bravo!) alors que d'autres préféreront tenter , voir , tester par sois-même bref autodidact .

    Les 2 méthodes sont bonnes mais adaptées à différentes catégories de personnes. D'une certaine manière....

    kingwithou a écrit:J'avais envie d'ajouter que dans la vie certaines personnes pensent plus avec le cœur et d'autres avec la raison. Mon ressenti est que le forum à travers LDL et les autres animateurs/pédagogues/etc. semblent défendre la manière raisonnable d'apprendre le go, ce qui en soit est logique ; alors que d'autres défendent plutôt une manière plaisante qui répond à leur souhait de s'amuser au travers de coups originaux, authentiques (termes qui me semblent plus adaptés que "créatifs").....


    Pour cela, il faut connaitre l'évolution du forum a ce sujet.

    Nous, au départ, nous n'avions pas du tout envie de rationaliser une approche du go.
    Tout au départ, et si on regarde bien mes posts du début, on parle de go, on parle un peu technique, mais l'approche du go n'est pas du tout rationnelle, on en parle, et chacun fat ce qu'il veut, tout est bon, le principal, c'est de s'intéresser au go, point barre.

    Et puis, est venu Planche, qui nous a montrer une méthode très rationnelle et simple pour progresser, les 3 questions.
    depuis cette époque, tout a basculé. Nous avons découvert un go rationnel, ou effectivement une "certaine" créativité était plutôt moins a l'ordre du jour, mais bel et bien une démarche rigoureuse du go (je n'énoncerai pas les principes de bases, mais vous les connaissez je pense..). De la, beaucoup de joueurs sont arrivés et ont commencé a être demandeurs, et de notre envie que chacun fait ce qu'il lui plait en parler est l'objectif, a été remplacé par un support (le forum) qui servait de base a en partie une info pédagogique, et la on a été obligé de se remettre en question, comment faire face ? Quelle était la meilleure voie pour tous ? Quelle devait être notre stratégie concernant le Go ?

    Nous avons décidé de mettre sur pied des projets, hors ce n'était pas du tout au départ prévu. Le forum devait juste servir a ceux qui avaient des projets a en parler, mais il ne devait pas générer lui-même de projets. La passivité des meneurs de projets, et c'est dommage, je suis le premier a le regretter et la demande grossissante des inscrits nous y a pousser, comme les études de groupes par exemple, et la, il a fallu choisir. La grosse demande était au départ les débutants, et la, comment faire ? dire quoi ? faire quoi ?

    On s'est aussi aperçu que très souvent les joueurs disaient qu'ils jouaient pour les deux, pour le plaisir, et pour progresser, mais en réalité progresser revenait tout le temps, nous avons donc décidé d'émettre des support pour les aider, car il y avait la un besoin réel, une lacune réelle d'un échange direct et immédiat (c'est le propre d'un forum) sur un support pédagogique pour aider nos inscrits. Nous nous sommes aussi aperçu que le problème du temps revenait tout le temps, et dans ce manque de temps, les joueurs voulaient aller vite, mais très souvent stagnaient, car on ne peut pas comparer un discours de Hikaru qui étudie sérieusement le go avec un sensei et un joueur isolé qui joue une fois tous les deux jours 1 partie de 20 mn. En parallèle, j'ai découvert la pédagogie de Fan Hui a travers une vidéothèque que je m'étais constituée de quelques 120 vidéos de ces cours kgs+ ! entre 2008 et 2012, et la, ca a été le choc ! tout ce qu'il disait semblait évident, efficace, adapte a des personnes amateurs qui veulent progresser et ont peu de temps, en aucun cas il incite a jouer des coups que l'on ne connait pas, mais rappelle sans cesse les bases, explique d'une manière simple et rationnelle de connaitre et de jouer les bases, et qui m'a convaincu comme il disait (avec son petit rire celebre quand il le dit..) que : "avant de vouloir courir, il faut apprendre a marcher. Apprends d'abord les bases, joues simple et solide, et tu seras deja un joueur fort".

    Nous avons donc décider d'adopter cette approche (a notre modeste niveau bien sur) qui est celle de la pédagogie officielle française, avant de penser a une idée de créativité (très intéressante et la je suis tout a fait d'accord que c'est une immense satisfaction et un grand plaisir : on a essaye de penser différemment, on pense et on joue a des coups que l'on ne joue pas d'habitude, que l'on ne connait pas, on essaye d'être "créatif", et cela ouvre d'autres portes, d'autres horizons, c'est donc a l'évidence tout a fait fantastique et extraordinairement jouissif...), et a ce jour, elle s'est révélée je le pense sincèrement efficace, face a des joueurs qui très souvent n'ont ni club, ni sensei, ni joueurs proches d'eux, et peu de temps a leurs dispositions, donc devant avoir la méthode la plus efficace possible pour progresser sans consacrer trop de temps pour le go par semaine. Si la "masse" technique du forum évoluait, et je pense bien a travers des joueurs forts 4-6 dan, il est certain que nous verrions les choses différemment, mais ce n'est pas le cas, tout du moins pas encore, peu-être dans le futur, j'en sais rien, mais pas a ce jour en tout cas.


    .
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par ImPanda le Jeu 31 Jan 2013 - 23:43

    Comme je l'avais dis dans mon post , je trouve NORMAL d'avoir adopté cette approche. C'est celle qui convient au plus de monde tout simplement ( sans parler des autres avantage ). Ensuite , on part dans ce que dit king ( et que je partage aussi) : le plaisir . Parfois j'ai beau gagné contre des gens assez fort je n'ai de plaisir que lors du résultat. Jouer des séquences connues le long d'la partie et MIAM l'autre quand il oublie une séquence ou tenuki quand il ne devait pas voir ne se rend pas compte que sa base de vie est compromise... Enfin là c'est surtout de l'erreur adverse dont je parle mais dans le fond ce que je veux dire c'est que je trouve ( comme king ) que malheureusement ( ou heureusement? selon les point de vus ) on normalise beaucoup de coups , ça engendre la monotonie ... J'ai parfois l'impression de jouer contre une IA qui rencontre la même partie c'est pour dire hahaha. Il faut le juste milieu.. Il est vrai que si l'objectif final est la victoire et la progression , jouer du "conventionnel " n'est pas plus mal. Là encore , c'est relatif.
    En tout cas personne ne peut accuser ou juger la manière dont le forum a évolué , quand on fait quelque chose on veut que ça parvienne au plus de monde possible le désirant et pouvant en faire profit, donc bravo les décisions ont ( pour moi) été parfaites
    .
    A titre d'exemple, si j'écrivais un livre mais qu'il n'était possible que de le publier dans une seul langue , je vous assure que cette langue sera pas une sorte de patois bulgare^^.


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par kingwithou le Ven 1 Fév 2013 - 0:01

    Je suis vraiment embêté par la définition du coup dit "créatif", car quand j'imagine des situations j'en reviens toujours à l'idée suivante :

    Un coup qui semble anormal localement mais qui vise une stratégie globale plus profonde.


    Dans ce sens, ça me semble possible même pour un kyu de jouer un coup créatif.
    Sinon je ne vois pas ce que peut être un coup "créatif", c'est pour ça que je préfère le terme "original", mais quelqu'un peut peut-être me trouver des exemples de coups créatifs qui sortent de cette définition ?

    PS : LDL, intéressantes ces explications, je comprends la démarche du forum. Tous les pros disent de toute manières que les "bases" sont la clé pour progresser et qu'il faut les travailler sans cesse même en étant pro. C'est pour ça que je me visionne 2-3 cours de pro sur les bases par semaine, et que j'en revois certains régulièrement car c'est compliqué de tout assimiler, il y a tellement de bases théoriques qui semblent simples mais qui deviennent vite compliquées à combiner quand on monte dans les niveaux !


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par kingwithou le Sam 2 Fév 2013 - 22:25

    Petite vidéo en anglais sur la créativité au go : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    La phrase de fin dit :

    Essayez de nouveaux coups, même s'ils semblent étranges, surtout s'ils semblent étranges, ça vous aidera à progresser en tant que joueur de go.


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par LDL le Dim 3 Fév 2013 - 3:05

    .

    ca c'ets typiquement une video pour moi qui es faite n'importe comment,
    et qui est bien foireuse.

    Le presentatteur se contente de presenter quelques ouvertures influence et dit,
    vous pouvez etre creatifs.

    Il conclue en jouant la sequence classique d'ecrasement nikken-tobi par une coup d'epaule,
    et conclut par :

    "comme quoi, vous pouvez jouer n'importe ou, quand vous voulez".

    Alors, pourquoi joue t'il justement pas du tout n'importe ou, puisque le coup d'epaule
    Q9 est typiquement une suite logique et tout a fait des plus classiques, au bon moment et au bon endroit,
    jouer un cran au dessus ou au dessous n'apporte plus du tout la meme menace, et n'est plus un coup d'epaule.

    A ce moment, jouer un tel coup apporte la suite du developpement pour un moyo. Si blanc a une force
    a l'exterieur des lignes territoriales de Noir, il n'y a plus de raison de jouer un tel coup.

    (j'ai montre cette sequence classique dans la video Le choix de la Ligne, comment ecraser une 3eme ligne territoroale,
    exactement la meme, exactement au meme endroit, exactement au meme moment dans le debut du fuseki !).


    Donc la encore, il dit une chose, il en joue une autre, foireux sur toute la ligne...
    (c'est le cas de le dire).
    God


    .


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Hikarutoya le Lun 4 Fév 2013 - 0:21

    Je pense qu'etre créatif au go en fait c'est très large, je pense que finalement on peut dire qu'on peut etre creatif meme en jouant des séquences "classiques" et que ça n' inclue pas forcément que des coups "extraordinaires".

    vu que dans une seule situation il y'a énormement de choix possibles, je pense que le choix des séquences en elles memes est déja une marque de créativité; le fait de choisir de jouer tel ou tel extension ou le fait de choisir tel ou tel joseki et pas un autre, en fonction de son propre style de jeu et de son idée du developpement futur de la partie par exemple...(c'est surtout visible a haut niveau; sur une meme position deux pros pourraient envisager deux séquences totalements différentes).Je pense que la créativité d'un joueur pourra se manifester par comment celui ci utilisera tel ou tel séquence ou position au cours de la partie.

    Après je n'ai pas vu la vidéo postée mais tout cas oui tout les coups peuvent etre efficaces et peuvent etre joués, le message a faire passer c'est qu'il ne faut pas avoir peur d'essayer quitte a se tromper, ça ne peut que pousser a progresser (on peut prendre cette remarque également par le fait de ne pas se restreindre a un style de jeu ou un type d'ouverture).


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    Re: Etre creatif au Go ?

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