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    Etre creatif au Go ?

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    Etre creatif au Go ?

    Message par LDL le Ven 25 Jan 2013 - 21:56

    Rappel du premier message :

    .


    Être créatif au Go, qu'est ce que c'est.


    Est-ce jouer des coups que l'on ne joue pas d'habitude,
    ou être innovateur dans son jeu justement, pour éviter de jouer toujours les mêmes séquences,
    ou bien jouer des séquences que l'on ne connait pas et que l'on joue pour la première fois ?
    Certains joueurs, surtout dans la tranche double kyu répondent a la question :

    - Pourquoi joues tu un tel coup ?
    - Je sais pas, je voulais essayer...


    Est-ce une bonne chose les essais au Go ?
    Ou au contraire jouer en terrain connu ?

    Un des principes de bases au go est de ne jouer que des séquences qui fonctionnent,
    au go on ne joue pas de séquences qui ne fonctionnent pas, oui mais on ne peut tout calculer,
    surtout a notre niveau, alors comment fait-on ? doit on refuser de les jouer et jouer autre chose ?
    Et la créativité là dedans, quand apparait-elle ?


    Autant de questions qui tournent autour de cette créativité au Go, le débat est ouvert...



    .


    Dernière édition par LDL le Lun 28 Jan 2013 - 22:14, édité 3 fois


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par LDL le Dim 27 Jan 2013 - 15:14

    .


    Il est evident qu'avec la problématique de la créativité arrive forcement la dualité reproduction - innovation.
    A quel moment l'on reproduit, l'on fait évoluer une oeuvre existante, et a quel moment cette reproduction arrangée va passer dans un statut de créativité ?

    C'est une question fort intéressante, et pour ma part, en tant que directeur de marque sur le secteur de la mode et du luxe,
    nous avons été confronté très très souvent a cette question, et pour des raisons évidentes de copies,
    et pour des raisons de processus de création sur les secteurs des bureaux de style.

    En réalité, on crée selon sa culture. En effet, on ne peut pas s'empêcher de penser, concevoir, imaginer selon
    sa propre connaissance, donc ce qui peut s'apparenter a celle-ci.

    C'est pour cela du reste que certains créateurs s'isolent, comme dans une tour d'ivoire pour éviter d'etre influencés,
    je pense bien sur a monsieur Yves Saint Laurent qui part a chaque collection dans sa villa marocaine pour s'isoler et avec qui j'ai travaillé,
    mais aussi par exemple au peintre Leger qui volontairement quand on lui demandait pourquoi il dessinait toujours d'une manière si naïve disait :
    je ne veux pas être influencé ni m'encombrer de la technique, ni par l'oeuvre des mes contemporains, mais je veux rester vierge de toute connaissance,
    pour mieux la renouveler.



    Si on rapporte cela au go, on pourrait penser a faire un parallèle, a savoir chercher a jouer librement,
    sans contrainte, sans entrave, afin de ne pas être bloqué par des idées reçues, des règles et principes rigides
    qui vont forcement nous influencer.

    Hors, la problématique est qu'il s'agit la d'un environnement logique, et bien sur, la créativité ne passe pas du tout par un schéma logique,
    mais plutot d'illogisme, dans un etat d'esprit qui est une tentative d'innover, de renouveler, d'insuffler une idee nouvelle, une approche nouvelle.

    Pour ma part, je concois difficilement pour un joueur kyu la cohabitation entre un domaine ou il y a tant de contraintes,
    (solidite, potentiel, Sente, base de vie, territoires, influence, timing, ajis..), et une volonté d'innover,
    une vision nouvelle.

    Je pense, et je ne suis pas le seul, on a parlé aujour'dhui de Dali, qui etait il faut le savoir un veritable maitre,
    (il a realise une copie de Rembrandt qu'il a fait passer pour un vrai, et tous les experts ont certifie qu'il s'agissait effectivement d'un vrai,
    et ensuite a subliminalement demontre que c'etait un faux avec un message cache derreire la peinture), a ce sujet,
    il a expliqué que pour subliminer la realite, afin d'atteindre la veritable perfection creative, il fallait avant tout
    maitriser la technique, pour pouvoir tout simplement s'en liberer, et la depasser ! Si on revient au go,
    je dirais que sans nul conteste un genie creatif du go est Lee Sedol.

    (on connait sa facon si particuliere de partir de deuxieme ligne, et de tout tuer !
    personne ne peut comprendre sa facon de faire, qui reste tout a fait inimitable...)

    Lors d'un interview de Lee Chang-Ho, qui parlait de Lee Sedol, il disait de lui que personne ne peut comprendre son jeu,
    et que meme pendant les parties, tous les experts ce cassent les dents a comprendre ce qu'il veut faire.

    Je crois, qu'en cela, on peut dire qu'il est creatif, il a dépassé la technique pour s'en débarrasser,
    il l'a sublimé.

    Est-ce pour autant qu'il faille faire comme Leger, ignorer la technique pour mieux justement etre libre,
    ou comme Dali etre un maitre, etre au sommet technique, pour mieux se liberer de ce carcan ?



    Lorsque j'imagine etre creatif au go, je pense plutot a ceci :

    Tenir compte de la technique mais ne pas se focaliser dessus, et essayer de rester souple dans son approche de l'analyse pour ne pas se bloquer,
    pour ne pas jouer tout le temps les memes choses, afin essayer de garder un oeil "neuf" sur ce qui se passe sur le goban,
    de la creativite, donc etre creatif viendra non pas des coups nouveaux, mais plutot comprenons des coups dont nous n'avions pas idee,
    due a notre connaissance forcement limitee du go, et qui pourraient nous ouvrir d'autres horizons.

    Cependant, quand je vois les difficultes monstrueuses que nous rencontrons tous (si ce n'etait pas le cas, nous serions tous joueurs
    dan au bout de quelques mois !), il est evident que cette jolie "masturbation" de cerveau, passez moi l'expression,
    est jolie dans la bouche de quelqu'un qui le dit, mais bien moins jolie dans une partie reelle !

    N'oublions pas que l'immense majorite des joueurs ont peu de temps a consacrer au go,
    combien d'heures reelles tous les jours consacrez vous au go ? 1, 2, 3, 4 heures ?

    Pour moi, il faut atteindre deja un certain niveau pour commencer a se liberer de cette emprise, devrais dire cette contrainte de la technique,
    le probleme etant que la progression au go est tres lente, couplee avec un facteur temps quasiment incompressible,
    qui fait que vous avez peu de temps en general a lui consacrer, fera que vous jouerez toujours aeve les memes problemes, sans evolution,
    sans progression, et donc a la finalite et cela j'en suis persuadé sans satisfaction.
    Si en plus on commence a faire fi de la technique, je vous laisse imaginer les resultats !


    Mais finalement, est-ce que le resultat d'une partie est si important que cela ?
    Ne s'agit il pas plutôt finalement au go de "dessiner" des formes sur un plateau ?

    Peu etre effectivement que mon amie a tout compris, et que c'est ca réellement le go,
    un art qui sublime le resultat par la forme...


    .


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par illyriak le Dim 27 Jan 2013 - 21:42

    Le go est unique et pourtant multiple et pourtant indivisible.
    Si vous comprenez (moi je n'en suis pas sur) cette phrase alors vous pouvez vous dire être fort au go.
    Etre créatif c'est bien, être vivant c'est mieux.
    Certains disent que le go c'est la vie, ont-ils raison?
    Message pour faire rebondir ce sujet si génial. Sleep
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Hikarutoya le Dim 27 Jan 2013 - 22:16

    Bon j'ai eu la flemme de tout relire mais ldl, ok, tu n'es pas d'accord avec mon point de vu ça je l'ai compris^^

    je ne disais pas que jouer des séquences que l'ont sait qu'elles fonctionnent etait mauvais et stupide^^...penser des trucs comme: "je l'ai déja vu ailleurs, ça me semble marcher, alors que ça se trouve il y'a une alternative bien meilleure qui existe, qu'on peut trouver en lisant les séquences purement et simplement, c'est ce a quoi je faisait allusion . C'est la lecture qui détermine si une séquence ou bonne ou pas en premier lieu pas le fait de la connaitre ! Il y'a pas besoin d'etre joueur en dan pour le savoir ça^^



    Après ldl, tu dis que tu ne joues pas pour le fun... bon,le jeu de go est avant tout un jeu. Désolé, mais si tu joues sans t'amuser et prendre du plaisir bah, je comprends pas l'optique de vouloir progresser (vouloir accoller un dan a son pseudo kgs ?^^)

    je pourrais "comprendre" ce genre de réflexion de la part d'un joueur qui aspire a devenir professionnel de manière sérieuse et qui se mettrais a travailler le go 6 à 7h par jour, mais la ça ne nous concerne pas, nous ne sommes que des amateurs...et donc nous jouons évidement dans l'optique de progresser (c'est le désir de tout un chacun) mais aussi avant tout pour nous amuser, comme l'a dit quelqu'un d'autre dans le "débat", c'est assez triste et dommage de jouer ou pratiquer une activité sans y prendre du fun, donc quelque part c'est completement contradictoire ce que tu dis...moi en tout cas je cherche pas a etre dogmatique, tu penses mais bon...jouer au go...amateur...pas de fun...?? il y'a un problème la...

    je sais qu'on va rigoler de la référence (a vrai dire je m'en fous Great ) mais je me rappelle très bien d'une séquence de hikaru no go, ou akira enfant demande a son père si il a du talent pour le go, a ce quoi il lui répond:
    "meme si tu n'as pas ce qu'on appelle le talent pour le go, tu possèdes deux talents beaucoup plus importants:

    -tu aimes le go plus que tout
    -tu travailles le go plus que quiconque

    dans l'absolu ce sont ces deux facteurs et eux seuls, qui vont faire que l'ont progresse ou pas^^ aimer le jeu et s'entrainer... l'un ne va pas sans l'autre, franchement si akira s'etait retrouvé enchainé au goban a jouer par obligation pour progresser bah jamais il serait devenu pro...c'est tellement débile a dire, mais bon...


    au final on est plus une histoire de point de vue personnel...il y a toujours plusieurs types de personnalités et de joueurs qui s'expriment dans ce jeu, et un "débat" sur etre créatif ect, n'aura jamais de fin car tout le monde a sa propre façon de concevoir les choses et sa propre personnalité.

    dans un des numéros de la revue française de go: Takemiya a dit ceci: "Pour progresser au Go, il ne faut pas apprendre par cœur des joseki. Il faut jouer ce qu'il vous plait. Si vous n'aimez pas ce que vous jouez, vous ne pourrez pas progresser. Alors jouez en vous amusant."

    Et j'aime beaucoup cette façon de voir les choses. D'ailleurs elle est tout a fait vraie et valable pour n'importe quelle activité, pas juste au go... Smile


    Dernière édition par LDL le Lun 28 Jan 2013 - 1:56, édité 53 fois (Raison : CELA NE SERT A RIEN D'ECRIRE EN TOUT PETIT. TOUTE ATTAQUE PERSONNELLE EST INTERDITE. UNE AUTRE TENTATIVE DE CE GENRE ET TU ES BANNI A VIE.)


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par kingwithou le Dim 27 Jan 2013 - 22:29

    Takemiya est mon idole ^^' Donc je ne peux qu'être d'accord avec ta dernière remarque Hikarutoya :-)
    On est là pour s'amuser, mais moi quand je perds ça m'amuse moins donc j'essaye de ne pas faire n'importe quoi, je fais dans la créativité "maîtrisable", c'est à dire que si je me loupe j'ai une voie de repli !(Et Dieu sait que je me loupe souvent localement, mais j'arrive généralement à m'en sortir globalement :D)


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par LDL le Lun 28 Jan 2013 - 1:51

    .


    non, je suis pas d'accord avec toi, et je vois pourquoi je devrais l'etre,
    excepte que tu m'as toujours pas sorti un argument qui me prouve par A + B ton propos que
    ne pas jouer des sequences que l'on ne connait pas est dommageable, d'ailleurs tu pourras pas,
    car tous les pedagogues que ce soit go juan, ou fan hui disent la meme chose :

    on fait pas d'essais au go, on joue pas de sequences qui ne fonctionne pas, lisez avant, jouez apres.
    Apres, tu fais ce que tu veux.


    Sinon, j'ai deja explique :
    tout depend ce que vous appelez fun.


    ce n'est pas parce que vous, vous considerez que ca doit etre fun et qu'il faut avoir du plaisir quand c'est fun, et que tout le monde doit penser comme cela.

    On est pas oblige dans la vie de faire des choses que pour le plaisir, il y a d'autres sources
    d'inspiration, differentes, plus complexes....

    un exemple :
    le deteste les maths et j'ai toujours eu des zero, une de mes grandes joies est quand j'arrive a resoudre
    des variables conditionnelles aleatoires en AS2 qui est une langage informatique pour le flash,
    et pourtant, dieu sait que je deteste vraiment les maths !
    (de toute facon j'y suis oblige puisque je code du flash..)

    justement, parce que cela me prouve que je suis capable de me surpasser,
    et tout le plaisir est la, d'avoir reussi a surmonter une chose que je n'aime pas.


    cela ne m'empeche pas, quand je veux me detendre, de me faire
    toute la collection de Tex Avery, et je suis mort de rire au bout de quelques secondes deja,
    ou faire quelque chose de ultra fun pour moi, avec ma copine, car rien ne remplace cela pour moi.

    La encore, tout depend de chacun. chaque personne est differente,
    excepte que pour le go, meme si chacun joue differemment, et pour des raisons parfois differentes,
    le resultat quand meme a la finale, il est la, et que tot ou tard, on en revient tous a la meme chose :

    le desir d'avancer, de progresser, c'est indissociable d'un jeu de strategie.


    .


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Hikarutoya le Lun 28 Jan 2013 - 10:01

    toutafé toutafé...xD

    Dans le fond le problème, c'est le fait que tu sembles enfermé dans ta vision des choses sans pouvoir te remettre en question; tu pars de cette vision la pour m'attribuer des points de vue qui ne sont meme pas les miens^^...

    "on fait pas d'essais au go, on joue pas de sequences qui ne fonctionne pas" :quand est ce que j'ai dit qu'il fallait jouer des séquences qui ne marchent pas? Shocked

    j'ai la preuve que tu ne le lis pas mes messages ou que tu les lis en diagonale...ou bien tu restes figé mentalement sur ce que tu penses savoir ou comprendre de mon jeu ou de ma vision du jeu...sans pouvoir voir les choses de manière différente.

    "ce n'est pas parce que vous"
    "tout le monde doit penser comme cela." : je suis le premier a dire que tout le monde a un point de vue différent et que dans les faits il y'a plusieurs façon de penser possibles et pas une seule...

    pour ce qui est de démontrer par A+B, je t'ai déja donné mon point de vue dans mes messages précédents. C'est une perspective que je trouve positive, tout simplement. Je pense qu'avec un peu plus de recul sur toi meme tu pourrais le voir, mais tu ne prends vraiment pas les choses par le bon bout.

    Si tu ne t'en rends pas compte c'est...dommage. Si tu joues que des coups que tu "connais" surtout à un bas niveau tu risques de rester mauvais pendant longtemps;tu ne feras rien, tu pourras croire que ton jeu est bien construit ect (encore une illusion...) ça ne changera rien au fait que tu feras toujours d'énormes erreurs dans plusieurs compartiments du jeu...(directions de jeu, choix dans le fuseki, choix pour attaquer un groupe, lecture). Pour progresser il faut etre libre des carcans mentaux, des pseudos certitudes et s'amuser et jouer les coups qu'on aime et ne pas avoir peur d'essayer quitte a se tromper. Contrairement a ce que tu dis tout en bas aussi il n'y a pas que dans les jeux de stratégie ou la tendance humaine est à chercher de s'améliorer.

    Après au final tout ça c'est dommage pour toi, ni moi ni untel ne peut changer ta façon de penser...tu ne connais toi meme pas grand chose du jeu de go et pourtant tu préfères camper sur ta position, sans essayer de comprendre...c'est ça qui est dommage, le manque d'ouverture d'esprit.


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Yunzi le Lun 28 Jan 2013 - 10:11

    Justement c'est parce que l'échange de points de vue argumentés est apprécié, que ce sujet existe et qu'il continue de vivre. Ce qui est très bien.

    Tant qu'il n'y a pas d'attaque ad nominem et que chacun accepte de continuer d’échanger ses avis de manière constructives, il est tout à fait salutaire de s'exprimer. Yep
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Fenring le Lun 28 Jan 2013 - 14:44

    J'ai l'impression Hikaru,que c'est toi qui comprends mal ce qu'on dit,j'ai surtout l'impression que tu réduis très largement le champ de ce que LDL inclue dans "jouer ce qu'on connait"
    "si on joue que ce qu'on connait, on restera mauvais",encore une fois quand on dit jouer ce qui est connu,ça veut dire jouer ce qui a été étudié,jouer ce qui respecte les principes que l'on connait.
    ça reste une partie de go,on connait pas toutes les possibilités par cœur,forcément, même dans l'application de ce qu'on connait il y a réflexion.
    "jouer ce qu'on connais" c'est favoriser l'identification de ses erreurs.

    le Go reste un jeu logique,tu as un processus d'élimination des erreurs dans ton jeu qui ne passe pas par la créativité.

    Tu penses vraiment que celui qui joue toujours 3ème ou 4ème ligne en tout début de partie(sauf quand il a une raison précise de le faire)va "rester mauvais"?pourtant il s'impose une grosse restriction(il élimine d'office 80% des coups(et sur 10 coups ça veut dire qu'on se limite énormément au niveau des parties),donc forcément jouer 3ème ou 4ème ligne,c'est une restriction inutile,vaut mieux faire qques parties en commençant 6ème ligne?) simplement pour suivre ce qu'il "connait". Je ne parle même pas de commencer dans les coins.

    Donc au Go, on suit les principes,et en aucun cas ça n'indique "qu'on va rester mauvais".
    Rien que d'essayer de les appliquer correctement est une grosse source de réflexion.
    Parfois oui on peut violer certains principes,mais est-ce de la créativité? quand tout est alors dicté par le respect d'autres principes et une analyse logique personnelle(la lecture),elle même en grande partie formée par les principes.

    la créativité au Go existe quand on joue un coup "original",c'est à dire qu'il échappe à la logique communément admise.
    c'est l'exemple de Lee Sedol donné plus haut.

    mais quand est-ce qu'un joueur kyu sort ce genre de coups?quand il ne lit pas,parce que quand il lit il est imprégné de principes et d'une façon de pensée qu'il a certes fait siennes,mais qui ne sont certainement pas sa création,et qui n'est originale que par ses erreurs

    Enfin bref,désolé si le ton parait sec mais balancer "jouer que ce que l'on connait,ça risque de vous faire rester mauvais",ça me parait vraiment une énormité.
    Avant de révolutionner le fuseki,Go Seigen s'est restreint à ne jouer que le fuseki de Shusaku(selon planche),apparemment ne jouer que ce qu'il connaissait ça l'a pas vraiment fait stagner...


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    L'intelligence,c'est comme les parachutes,quand on en a pas on s'écrase. Desproges
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par kingwithou le Lun 28 Jan 2013 - 21:29

    Au final rassurez moi, on a le droit d'être créatif quand même ? Sinon va falloir que je me mette à la peinture :'(

    D'ailleurs, la créativité ne peut-elle pas être une stratégie pour déstabiliser l'adversaire ? Smile <-- sourire vicieux


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Yunzi le Mar 29 Jan 2013 - 8:43

    Mais oui ne t'inquiète pas c'est juste qu'il faut être d'accord sur la sémantique et que chacun sache ce qu'il cherche ou ce qu'il désire atteindre. Après personne ne viendra t'embêter si tu joues A1 en premier coup. Yep
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Catlois le Mar 29 Jan 2013 - 9:48

    Nicofig a écrit:Mais oui ne t'inquiète pas c'est juste qu'il faut être d'accord sur la sémantique et que chacun sache ce qu'il cherche ou ce qu'il désire atteindre. Après personne ne viendra t'embêter si tu joues A1 en premier coup. Yep

    Enfin là, j'ai beau être ouvert d'esprit, mais si ce premier coup là est valable, c'est moi qui vais me mettre à la peinture Laughing


    ------------------------------------------------------------------------------
    "Nous cesserons de nous battre comme des chiffonniers balourds. Nos parties seront plus aérées, plus libres, donc plus belles ; nous aurons des audaces timides ; nous apprendrons à jouer avec l'Autre comme on joue au poker, avec toute l'émotion du poker. Toute la passion du joueur, comme l'a décrit sa Légende, celle de la Dame de Pique, celle de la Défense Loujine...sera alors possible, avec cet ingrédient supplémentaire que l'émotion sera inextricablement liée, non au hasard, mais à un savoir, à l'utilisation chanceuse d'un savoir."  Petit traité invitant à la découverte de l'art subtil du go, Lusson, Perec et Roubaud, 1969
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Hikarutoya le Mar 29 Jan 2013 - 12:28

    Allez voir des parties du joueur "Groep" (5-6d sur kgs) dans "kgs archives" (par exemple en février 2010). Vous verrez comment gagner sans des coups de 3ème, 4ème ligne, aucun coin Yep

    Il y a aussi "hoshionly" (kgs archives juin/juillet 2007) qui ne joue systématiquement que des hoshi comme fuseki (il joue tout les hoshi du goban). Et au final, il tue quasiment tout les groupes de son adversaire, meme quand celui là est classé 4-5d Laughing


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Yunzi le Mar 29 Jan 2013 - 13:08

    Oui tu as raison, mais il sont classé déjà 5-6 dans minimum et donc toute la démarche d'apprentissage ils ont dû déjà la faire depuis longtemps. Wink
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Wagaboo le Mar 29 Jan 2013 - 15:31

    Il y a 2 raisons qui poussent a etre créatif au go :
    Soit on a les séquences après le coup créatif, et le résultat semble équitable.
    Soit on est poussé par la situation globale a jouer un coup inhabituel.
    Soit on savait pas quoi jouer malgrès la lecture et la situation, et il semble obligatoire localement de rajouter un coup, de tenter quelque chose

    Ca fait 3 raisons Razz

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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Hikarutoya le Mar 29 Jan 2013 - 17:29

    Nicofig, si j'ai cité ces joueurs c'etait surtout pour illustrer la marge de liberté possible au jeu de go, rien a avoir avec le niveau.^^ ça montre surtout qu'au go tout est relatif et on peut très bien commencer avec des coups originaux ou non conventionnels et au final s'en sortir très bien plus tard dans la partie...et c'est valable pour tout les joueurs meme les joueurs kyu^^


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Fenring le Mar 29 Jan 2013 - 18:02

    la différence entre gagner et progresser est grande Class


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par LDL le Mar 29 Jan 2013 - 18:55

    Wagaboo a écrit:Il y a 2 raisons qui poussent a etre créatif au go....
    definis ce que c'est, etre creatif au go stp.
    c'est quoi, etre creatif au go pour toi ?

    Hikarutoya a écrit:Nicofig, si j'ai cité ces joueurs c'etait surtout pour illustrer la marge de liberté possible au jeu de go, rien a avoir avec le niveau.^^ ça montre surtout qu'au go tout est relatif et on peut très bien commencer avec des coups originaux ou non conventionnels et au final s'en sortir très bien plus tard dans la partie...et c'est valable pour tout les joueurs meme les joueurs kyu^^
    cela depend du niveau, car un joueur kyu ne saura pas aussi bien qu'un joueur dan par exemple utiliser un ponuki joue au centre avec les 4 premiers coups,
    au lieu de jouer classiquement dans les coins par exemple.

    ici sur ce forum, justement on essaye de dire aux joueurs debutants ou faibles, et de leur faire comprendre que avant de vouloir courir,
    faut apprendre a marcher, c'est a dire qu'il faut avoir des bases solides.

    d'ailleurs, on voit ou ca mene ce genre de coups, si on regarde par exemple ta partie que j'ai commente,
    tu joues tengen, mais tu ne sais pas comment l'utiliser, et la partie est perdue des les deux premieres sequences
    (coin sud-est ou t'arrives pas a fermer avec un echange catastrophique, parce que justement tu joues une sequence que tu ne connais pas,
    le joseki avalanche qui est un des pires cauchemars pour un joueur kyu, d'ailleurs sur toutes les parties qu'on a commente ici,
    je n'ai jamais vu un joueur double kyu et single kyu premiere tranche la jouer, et comme tu la connais pas, immanquablement
    tu te fais emplatrer ca rate pas. Et le coin sud-ouest ou tu pousses ton adversaire a sortir au centre alors que tu sacrifies un coin pour l'enfermer).

    cela serait super si effectivement comme tu le dis on pouvait jouer des coups originaux et s'en sortir, mais 9 cas sur 10, on s'en sort pas,
    et on se fait bananer, et tous les joueurs ici qui s'y sont amuses, en faisant fi des regles de base (base de vie, le plus gros, le sente) en ont fait l'amère experience.

    faut aussi faire attention a ce que l'on dit, car le pauvre joueur debutant qui va lire ca, on peut imaginer l'impact que cela va avoir sur lui, et dans quelles conditions il va demarrer sa progression.

    d'ailleurs, tous les joueurs qui viennent ici et qui disent : je sais pas quoi jouer, je suis perdu, comment on fait,
    sont toujours dans le meme cas, ils ont pas les bases, c'est pourquoi on a fait des cours comme le cours initiatique.
    et les cours sur la base de vie et le plus gros, pour montrer qu'au go, il y a une logique basee sur l'efficacite et la coherence des coups.

    (coins, bords, centre, 1ere urgence : base de vie pour etre solide, 2eme urgence : le plus gros pour etre efficace, 3eme urgence : le sente pour prendre la partie en main, etc...)

    Ensuite, ils peuvent aller sur des sujets plus costauds, comme les 3 regles du fuseki, ou la progression au go de planche.

    Et pour ma part, je suis vraiment content de constater que les habitues du forum, on le voit sur la salle, regulierement prennent des rangs,
    ca c'est notre plus belle recompense. beaucoup d'ailleurs ne manquent pas de nous remercier pour tout ce qu'ils ont appris ici, et continuent a apprendre
    (je l'espere, on essayera d'ailleurs d'aller encore plus loin avec les benevoles de la team qui se saignent sous ma dictature
    (la tu peux dire que je suis rigide, oui ! je pousse , toujours !) pour etre presents, pour aider, pour depenser de leurs temps au profit de la communauté).


    .
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Wagaboo le Mar 29 Jan 2013 - 20:19

    être créatif au go c'est sortir des séquences,formes,coups, habituels
    Il y a de bons exemples dans les parties de pro, notamment en angles vides ou quelques originalité en fuseki
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Hikarutoya le Mer 30 Jan 2013 - 18:20

    Un peu comme le coup 38 qu'on peut trouver sur cette partie jouée entre Takemiya et un autre pro japonais: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    comme quoi meme le tsuke direct sur le hoshi c'est jouable Yep , et le joueur qui l'a joué a en plus remporté la partie! Class


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Wagaboo le Mer 30 Jan 2013 - 18:29

    ouais bon takemiya c'est un cas particulier, il gère son moyo avec une lecture profonde et un comptage systematique des points...
    il a un style particulier, mais ca correspond a mes criteres Smile
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Hikarutoya le Mer 30 Jan 2013 - 19:45

    En fait c'est pas takemiya qui a joué le coup dans la partie, mais yamada takuji (8p) son adversaire ^^


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par LDL le Mer 30 Jan 2013 - 23:58

    .


    Vu ton niveau, il est preferable que tu connaisses les bases avant,
    plutot que de chercher a jouer des coups fantaisistes, et apprends les joseki, ca sera pas un mal.

    dans la partie indiquee, c'ets tres different. Blanc presse le hoshi, car il a une situation miai pour son groupe blanc,
    soit se connecter par le bord, soit s'isntaller directement sous le hoshi, le coup contact est un coup d'attaque,
    qui se comprend tres bien d'ailleurs, puisque l'influence du hoshi noir est pulverisee par la position.

    Noir est en avance serieusement sur le controle influence du reste du goban, Blan veut presser le hoshi, pour re equilibrer cette
    influence, excepte que pour jouer un tel coup, faut avoir un serieux background derriere, moi perso j'en suis incapable,
    comme je sais que j'ai pas la suite dans la sequence, je vais pas jouer un tel coup, car je sais pas gerer. C'est trop augmenter
    les risques de renforcer Noir qui est deja tres influent sur toute le reste.


    toi tu as une force loin, et de plus t'es pas assez fort au nord car en debut de formation Moyo.
    faut pas confondre. ca n'a rien a voir du tout. Il faut comprendre comment s'analyse le plus gros !


    Apres, tu fais ce que tu veux. Nous on donne des conseils,
    comme sur ta partie ou j'y es passe 3 heures.

    Apres, c'est aussi a chacun de prendre ce qui lui parait utile a son jeu, et laisser le reste.
    il fait ce qu'il veut, nous on commente, si on peut selon le niveau du demandeur...


    .


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Hikarutoya le Jeu 31 Jan 2013 - 4:11

    petit H.S, mais justement après avoir revu ton commentaire je trouve qu'il y a une erreur par apport au commentaire de la position noir (dans ma partie), j'ai posté le message dans le topic correspondant (le commentaire de ma partie).

    Le hoshi que j'ai joué dans ma propre partie n'etait sans doute pas le coup optimal, surtout si l'adversaire se contente d'etendre sagement, par contre il permet en fonction des choix de limiter la sortie de la pierre de hoshi vers l'extérieur, et je pense dans la partie de Takemiya, limiter les éventuels développements en terme d'influence.Takemiya ne peut pas vraiment jouer son style habituel face a ce genre de coups car ils entraine evidement la création naturelle d'une force a l'intérieur de la zone d'influence qu'il a l'habitude de faire sienne dans la plupart de ces parties.


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par LDL le Jeu 31 Jan 2013 - 7:03

    .


    Il est sur et certain que je commets des erreurs, comme n'importe quel joueur amateur.
    (quoique les joueurs pro aussi certainement, bien sur, mais ca nous depasse de beaucoup...)

    Quand je comprends pas un coup ou une situation, je commente pas, je fais comme tout le monde :
    avant de commenter une partie, je la regarde, et si je pense que je peux aider, je commente,
    si la partie est au dela de ma connaissance, j'evite, et je commente pas, comme tout le monde.


    Apres, le joueur commenté prend ce qu'il veut dans un commentaire, ce qui lui semble coherent, et qui peut l'aider, ce qui lui parle.



    Dans ce commentaire, est venu l'idee de pouvoir ou pas jouer des coups que l'on ne connait pas,
    d'ou la creation de ce sujet pour ouvrir le debat, et echanger des idees sur :

    la "créativité" au Go.


    .


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par ImPanda le Jeu 31 Jan 2013 - 20:09

    Salut tout le monde !
    Je me joins à vous encore une fois sur cet intitulé.
    Après avoir "tout" lu , j'ai eu la sensation que les extrémités des situations était évoquées mais que le "milieu" (relatif) manquait.
    Je me permet , ici , de vous exposer la manière dont j'appréhende la chose.

    Ici , on parle de "créativité" et de "progression" ( le plus souvent) , je trouverais ça triste de vous faire un copier coller du Larousse pour ces mots , je vous invite donc chacun à avoir votre propre interprétation de ceux-ci et de penser que d'autres en auront peut être une différente Smile.

    Un autre mot qui revient ( du moins qui se cache souvent derrière plusieurs propos) c'est la rentabilité , j'entends par là , le temps qu'on investie mis en rapport avec le taux de progression.
    LDL pense que la créativité "impulsive et non réfléchie " affecte cette progression, Hikaru pense le contraire. Donner raison à quelqu'un dans un débat ou ( désolé accent ) on évoque des choses sur lesquelles on se se bases qui sont relatives , est tout simplement impossible , l'objectivité ici est impossible haha. C'est pourquoi je vous invite à réfléchir sur la relativité de la "progression" ( par apport à la personne ) . On sait que certaines personnes progressent mieux en ayant un "plan de bataille" qu'on peut heureusement trouver sur le forum (Bravo!) alors que d'autres préféreront tenter , voir , tester par sois-même bref autodidact .

    Les 2 méthodes sont bonnes mais adaptées à différentes catégories de personnes. D'une certaine manière , LDL évoque et soutient la méthode que la majorité des personnes suivront mais j'ai peur d'avoir l'impression que tu te restreints à elle. Cette méthode est-elle plus rentable ? Là encore c'est relatif c'est tellement relatif que ça m'ennuie haha mais c'est la plus "sûr", j'entends par là qu'en la suivant et en s'y appliquant la progression sera là. L'autre méthode est plus... disons personnelle , elle n'est pas la plus répandue , est -elle pour autant fausse? Elle l'est peut être si on l'applique aux personnes qui suivent la 1er méthode mais l'est-elle toujours lorsque l'autodidact l'emploi? La progression est-elle plus rapide avec la méthode 2 ?
    Des questions en apparences simples mais qui me donnent l'impression de vieillir rien qu'en les regardant haha.

    Je poste juste ce message dont le but d'essayer de vous faire cerner la profondeur du sujet sur le quelle on débat et de la relativité hors-norme des termes fréquemment utilisés ( à raison ). Prétendre , dans ces circonstances , détenir la vérité absolue est impossible. Alors s'il vous plaît éviter les affirmations ( du moins celles non justifiées ) et penser que le but d'un débat ( du moins ici ) ce n'est pas écraser l'autre mais faire évoluer la pensée. Remettons-nous en question ensemble et profitons du thème Smile


    Ps: Certaines erreurs de ponctuation vraiment navré , j'écris en coup de vent haha.
    PS2: je précise tout de même que tout cela reflète uniquement mon point de vu Smile


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    Re: Etre creatif au Go ?

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