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    Etre creatif au Go ?

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    Etre creatif au Go ?

    Message par LDL le Ven 25 Jan 2013 - 21:56

    .


    Être créatif au Go, qu'est ce que c'est.


    Est-ce jouer des coups que l'on ne joue pas d'habitude,
    ou être innovateur dans son jeu justement, pour éviter de jouer toujours les mêmes séquences,
    ou bien jouer des séquences que l'on ne connait pas et que l'on joue pour la première fois ?
    Certains joueurs, surtout dans la tranche double kyu répondent a la question :

    - Pourquoi joues tu un tel coup ?
    - Je sais pas, je voulais essayer...


    Est-ce une bonne chose les essais au Go ?
    Ou au contraire jouer en terrain connu ?

    Un des principes de bases au go est de ne jouer que des séquences qui fonctionnent,
    au go on ne joue pas de séquences qui ne fonctionnent pas, oui mais on ne peut tout calculer,
    surtout a notre niveau, alors comment fait-on ? doit on refuser de les jouer et jouer autre chose ?
    Et la créativité là dedans, quand apparait-elle ?


    Autant de questions qui tournent autour de cette créativité au Go, le débat est ouvert...



    .


    Dernière édition par LDL le Lun 28 Jan 2013 - 22:14, édité 3 fois


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    testestests

    Message par julbla le Sam 26 Jan 2013 - 11:24

    LDL, je trouve que la tu as tord la.
    évidemment, au go on doit respecter des règles, ça je l'avoue, mais aussi, il faut savoir tenter des choses, car c'est comme ça qu'on apprend. il faut aussi savoir faire preuve de créativité. si on essaye rien, on fera toujours la même chose, a un moment pour tester une nouvelle chose, on devra le jouer contre un adversaire. donc tester de nouvelles choses, c'est une bonne chose(évidemment, le mieux serait de l'avoir étudié avant). une personne qui fera toujours la même chose restera toujours enfermé sur cette chose, ce qui est dommage (je parle surtout en fuseki).
    je rappelle que on apprend plus avec des défaites que des victoires:)


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par LDL le Sam 26 Jan 2013 - 11:56

    .

    il y a une difference entre tester et essayer.
    pour moi, tester veut dire que tu connais deja, et que tu veux emttre en application.
    c'ets du reste comme cela qu'il faut faire.

    tu dois apprendre des choses nouvelles, et les mettre en application dans des conditions reelles de jeu.
    Essayer veut dire que tu connais pas, sous-entendu tu connais pas la / les sequences,
    donc tu joues dans l'inconnu !

    et ca, ca existe pas au go.
    on ne joue pas de sequences qui ne fonctionne pas, et quand tu connais pas la sequence, tu ne la joue pas,
    tu joues autre chose...

    quand je demande souvent dans les pedagos :
    pourquo tu joues ce coup la ?
    invariablement la meme reponse :
    je sais pas, je voulais essayer !

    ca, c'est la pire chose qu'il faut faire au go !

    Etre creatif, ne veut pas dire jouer des choses nouvelles qu'on connait pas, pas du tout !
    il y a une tres grosse confusion.

    Etre creatif, c'ets mettre en application des principes que l'on connait, mais dont on n'a pas l'experience, et la pratique.

    Par exemple :
    tu joeus un aji de coupe, et tu laisses la pierre pour l'utiiser jusqu'au bout pour garder le Sente !
    Le principe est connu, on connait des sequences type, mais on ne sait pas l'appliquer.

    c'ets le cas typique ou justement il ne faut pas essayer comme vous dites, mais essayer d'appliquer !
    c'ets tres different.

    c'ets ca etre creatif au go, et non pas jouer des coups que l'on ne connait pas du tout,
    on ne sait pas du tout ou on va, on le joue, et vverra bien apres ce que cela donne.
    ca, c'ets ce que j'entends tout le temps sous le pretexte debile d'etre soit-disant creatif !
    etre creatif, c'est autre chose....
    c'ets justement aller vers l'inconnu ! c'est le propre de la peinture, du cinema, de tout art
    ou etre innovateur fait partie de la recherche de l'inconnu, mais au go, il ne faut justement pas du tout chercher l'inconnu, mais tout le contraire, chercher le connu !

    Quand Go Seigen a joue pour la premiere fois Tengen, crois tu un seul instant qu'il s'est leve le matin et il s'est dit : ben tiens ! aujour'dhui je vais changer pour voir, je vais etre creatif.

    Pas du tout !

    il a fait de tres serieuses etudes pendant des mois, sur justement une nouvelle idee,
    il l'a travaille, il a joue des sequences, et quand il en connaissait suffisamment,
    quand il s'est apercu que ca fonctionnait, il l'a mis en pratique.

    Et c'est ce que ne comprennent pas la majorite des joueurs intermediaires,
    il faut jouer sur un goban des sequences pour tester, analyser, comprendre...
    et quand tu penses etre pret, tu mets en pratique dans des parties. c'ets ca, etre creatif au go...

    sauf que nous, on a pas le niveau, on fait la meme chose mais en apprenant des choses qui existent deja,
    mais que l'on ne connait pas et qui ne font pas partie de notre go, et on essaye d'assimiler et de mettre en pratique...

    Ca, c'est pour le cote "creatif".


    Sinon, je serais tente de resumer tres simplement :

    t'es meme pas capable de jouer les bases, avec des coups simples, et tu veux etre creatif,
    c'ets exactement comme si tu veux courir, mais tu sais meme pas marcher. Faut que tu m'expliques comment tu vas faire.

    Apprends deja les bases, c'ets a dire les sequences classiques, les tesujis de connexion, le Sente, le Timing,
    comemnt on developpe un potentiel,
    la difference entre reduction et invasion, comment on envahit, l'utilisation des ajis, essayes de jouer des coups simples mais solides.

    Quand tu y arriveras, tu seras 4 a 6 dan, et la peu-etre, tu pourras pretendre a etre creatif...(et encore, j'ai de gros doutes, mais bon...).


    .


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par julbla le Sam 26 Jan 2013 - 14:58

    déjà, désolé d'avoir confondu tester et essayer, en tout cas, il faut quand même tester des choses, sinon, on ne progressera pas.
    go seigen a peut être jouer tengen avec des mois d'études, je ne dit pas le contraire, mais go seigen a quand même voulu tenter de le jouer, il est parti de l'idée du tengen sachant qu'il avait été très peu joué, pourquoi? car il a voulu creuser la piste du tengen. il avait le niveau, peut être, mais ça n’empêche qu'il a voulu comme tout joueur d'essayer le tengen, car il ne le connaissait pas quand il a commencer a l'étudier.
    maintenant, c'est cette créativité de certains coups qui a amené des parties comme celle de go seigen ou d'autres.
    Evidemment, je ne dis pas qu'il faut renier les bases, mais il faut quand même faire preuve de créativité, parfois, ce qui nous amène a des nouvelles études ou a étudier de nouveaux coups, pour palier a notre manque de connaissance(même si c'est plus de la curiosité que de la créativité)


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Hikarutoya le Sam 26 Jan 2013 - 17:00

    Je ne suis pas d'accord avec certains point, pourtant après réflexion, Je comprends l'optique qui amène a dire ça.

    Après je pense qu'il ne faut pas forcément voir les choses aussi sérieusement.

    Le go n'est pas un jeu "d'humeur", et je n'ai jamais voulu dire qu'il fallait jouer n'importe quoi en partie parce qu'on était énervé...ça ne sert a rien^^...le jeu est normalement considéré comme un jeu de réflexion, ça je le sais^^ ( quoique qu'encore chacun peut y voir ce qu'il veut). Je suis d'accord sur les bases du jeu de go. Normalement on ne doit pas s'entêter a jouer des coups qui ne marchent pas ou qu'on sait mauvais (si on veut progresser!). Mais il ne faut pas oublier que le go reste un jeu, et bien plus qu'un niveau quelconque, la plupart des joueurs restent des amateurs (qu'on soit aussi bien 15k que 5eme dan).

    Il m'est déjà arrivé de me faire commenter mes parties par des joueurs de niveau dan, mais jamais on ne m'a reproché de jouer un tengen ou coup qui parait "non ordinaire" en soi.Ce qui compte au final, c'est de voir comment exploiter ce qu'on a construit au départ, et pour les coups étranges voir si en réalité il s'avèrent mauvais ou pas. je pense qu'il n'y a pas d'absolu au go.
    A un niveau kyu en général, si on s'interdit des coups parce qu'on ne les "connait pas", cela risque d'être plus dommageable que profitable, étant donné qu'il a beaucoup de chances que les coups que le joueur "connait" ou "croit connaitre", soient en réalité des coups moyennement bons voir sous optimaux. Je t'invite a lire le très bon livre "perfectionnement au go" de Pierre Aroutcheff.

    Si on se refuse à jouer une séquence soit disant parce qu'on la connait pas, ça veut dire qu'on se contente alors que de reproduire des trucs bêtement sans les comprendre, alors qu'au go on ne doit pas réfléchir comme ça: l'idée est pas de se dire si telle ou telle séquence je la connais, mais plutôt lire les séquences pour trouver celle qui parait la meilleure.

    Ldl a écrit:au go, il ne faut justement pas du tout chercher l'inconnu, mais tout le contraire, chercher le connu !"
    :

    Pourquoi? Les professionnels eux-mêmes estiment qu'a l'heure actuelle on ne connait toujours pas grand chose du jeu de go...peut être 10% ! Ce que tu considères comme le connu en fait c'est artificiel, c'est juste des séquences qu'ils ont lues et qui se sont avérées correctes dans leurs parties.C'est la lecture qui prime avant tout et pas le sentiment de jouer quelque chose de "connu". Penser de cette façon c'est se limiter et en quelque sorte se reposer sur du flou sans essayer d'analyser soi même les séquences, par exemple : un joueur qui refuse a tout prix de jouer un angle vide parce qu'on lui a toujours dit que c'est une mauvaise forme, alors que dans sa partie c'est le coup qu'il fallait jouer !

    Après c'est l'erreur qui permet de progresser.Si tu joues tengen ou un coup peu habituel en début de partie ou autre, que risques tu ? De faire des erreurs oui, de perdre ok, mais tu peux y gagner: voir et pratiquer des nouvelles choses.




    Dernière édition par Hikarutoya le Sam 26 Jan 2013 - 18:27, édité 4 fois


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Fenring le Sam 26 Jan 2013 - 17:26

    Le Tengen n'est pas un coup "inhabituel",ça a été très joué niveau pro,tu trouve facilement des infos dessus(revue française de go,etc).
    Ensuite typiquement hikaru ce que tu décris"le kyu joue croit jouer des coups qu'il connait mais qui ne sont pas optimaux",c’est typiquement ce que reproche LDL: une absence de réflexion.
    La différence entre tester et essayer.
    Quand tu joues un coup,tu joues celui que tu penses être le meilleur,qu'il soit original ou non ne doit pas rentrer en ligne de compte,ce qui est critiqué ici,c'est de jouer "original" mais surtout parce que ce jeu original se traduit souvent par des coups moins bons,moins réfléchis,et que souvent ce "je veux jouer original" est synonyme de "j'ai pas envie de réfléchir" ou tout du moins"je me préoccupe moins de la valeur de mes coups".

    je veux dire si la pédagogie de Fan Hui se base sur les formes,et sur des principes généraux,c'est pas dans la volonté de voir des "tiens,je vais envie de jouer un coup qui ne respecte pas ces principes,pour voir,pour le fun,parce que ça va déstabiliser mon adversaire,parce que je suis trop un fou(rayez la mention inutile)"
    c'est pas la même que "hum,ici,vu la situation sur le goban, d'après ma lecture,ce coup me semble bon même si il ne respecte pas certains principes".(ce dernier utilise ses connaissance,il teste,il expérimente)

    Les 2 peuvent aboutir au même coup,la motivation change tout,l'un pourra être analysé pour dire en quoi ce raisonnement était mauvais(ou bon) l'autre non.

    Ensuite qu'on ne se méprenne pas,personne ne vous interdit de jouer ce que vous voulez,on émet juste un avis(certes tranché) sur ce qu'il est préférable de faire pour progresser,ce qui est à priori l'objectif de quelqu'un qui se fait commenter ses parties,faut remettre les choses dans son contexte,on est dans la section Etudes.






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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Hikarutoya le Sam 26 Jan 2013 - 17:54

    Ah, en effet Fenring, je ne sais pas si tu avais lu mon message avant que je l'édite, mais oui, je suis d'accord, jouer un coup juste "comme ça" sans aucun objectif et aucune analyse de la position derrière, ça ne peut pas vraiment amener à grand chose... je n'ai jamais soutenu que pour progresser il fallait jouer de cette manière. Par contre (surtout en début de partie) il faut accepter de jouer des coups dont on ne peut pas calculer toutes les possibilités de temps à autre, car c'est tout bonnement impossible. A moins de passer des heures et des heures sur une position. Il faut donc a certains moments trancher, et en cela, en parallèle à l'analyse de la position en elle-même, il y a une part d'intuition qui entre en ligne de compte. C'est ça que moi j'appellerais jouer les coups qu'on aime ou qu'on sent "bien".

    En tout cas je suis aussi d'accord sur le fait que dans l'absolu l'objectif est de lire les séquences et d'essayer de jouer les meilleurs coups possibles, en considérant la situation de manière globale. C'est justement ce qui permet d'essayer (car dans la pratique c'est beaucoup plus difficile!) de se libérer des coups "d'humeur" et des mauvais coups joués de manière quasiment automatique. Et sinon oui bien sur qu'on peut jouer ce que l'ont veut au go^^, et c'est ça qui fait son intérêt d'ailleurs, cette liberté qu'a le joueur. Selon moi il ne faut pas voir le goban comme une grille figée régie par des règles fixes et immuables, mais comme un terrain d'expérimentation, il faut s'amuser sur le goban et prendre du plaisir au jeu, sinon ça n'est plus du "jeu de go".



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    Etre creatif au Go ?

    Message par LDL le Sam 26 Jan 2013 - 19:31

    .



    en tout cas, le debat me semble interessant sur cette question d'etre creatif ou pas,
    pour nous joueurs amateurs kyu...





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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par chris27210 le Sam 26 Jan 2013 - 20:44

    moi je dit il faut être créatif mais ne pas partir dans des coups comme dit LDL qui peuvent nous faire perdre et se dire "dommage mais je suis content je viens d'inventer un nouvel mauvaise séquences dans la partie" Razz ou attendre que notre adversaire fasse des erreurs, mais être créatif peut aussi crée de nouveau fuseki mais je pence que nous joueurs amateur n'avons pas le niveau.


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par LDL le Sam 26 Jan 2013 - 21:08

    Il m'est déjà arrivé de me faire commenter mes parties par des joueurs de niveau dan, mais jamais on ne m'a reproché de jouer un tengen ou coup qui parait "non ordinaire" en soi.Ce qui compte au final, c'est de voir comment exploiter ce qu'on a construit au départ, et pour les coups étranges voir si en réalité il s'avèrent mauvais ou pas. je pense qu'il n'y a pas d'absolu au go.
    A un niveau kyu en général, si on s'interdit des coups parce qu'on ne les "connait pas", cela risque d'être plus dommageable que profitable, étant donné qu'il a beaucoup de chances que les coups que le joueur "connait" ou "croit connaitre", soient en réalité des coups moyennement bons voir sous optimaux. Je t'invite a lire le très bon livre "perfectionnement au go" de Pierre Aroutcheff.
    ce que je veux dire, c'es que tu cherches la complication, pourquoi ? pour essayer ? pour se dire creatif ?
    moi, je trouve cela non seulement irrationnel, mais dangereux, car tu ne vas que destabiliser ton jeu qui deja est tres tres loin d'etre au top, comme le mien et celui de tout joueur amateur qui essaye tant bien que mal de progresser (plutot mal que bien d'ailleurs).

    Fan explique une chose simple :

    "joues de coups simples, et solides. Un joueur qui ne cherche pas l'originalite, qui ne cherche pas la complication, mais qui joue logiquement des coups simples,
    est un joueur qui est deja tres tres fort. Tous les joueurs pro jouent des coups simples, sauf quand il y a des sequences connues ou la, effectivement on va jouer des tesujis par exemple, parce que on connait les sequences".

    Si on se refuse à jouer une séquence soit disant parce qu'on la connait pas, ça veut dire qu'on se contente alors que de reproduire des trucs bêtement sans les comprendre, alors qu'au go on ne doit pas réfléchir comme ça: l'idée est pas de se dire si telle ou telle séquence je la connais, mais plutôt lire les séquences pour trouver celle qui parait la meilleure.
    c'ets la typiquement pour moi l'etat d'esprit d'un mauvais joueur.
    il va jouer des sequences qu'il ne connait pas, car il craint de se limiter. il a pas compris que meme quand on connait une sequence, il reste un monceau enorme encore a acquerir.

    Au contraire, un bon joueur est un joueur qui joue sur sa connaissance, ce qui veut dire que tout ce qu'il joue,
    il sait ou il va !
    il ne craint pas de reproduire betement comme tu dis, car il sait que de toute facon, meme dans une sequence dite classique, il va y avoir des surprises,
    car rien ne dit que l'adversaire va la jouer, il pourra y avoir des coups qui sortent de l'ordinaire,
    et dans la grande majorite des cas, il y a des coups qui ne sont pas dans la sequence. Pour pouvoir y repondre, il faut connaitre la sequence,
    pour savoir si il y a sanction ou pas, et donc optimiser la sequence jouee sur le terrain.

    Apres, chacun fait comme il veut, et chacun joue pour ce qu'il en retire,
    je sais pas pour toi, mais moi je joue pour progresser, pas pour le fun.
    si je veux du fun, j'ouvre ma PS3 et je joue a MotoStorm 2 !

    "au go, il ne faut justement pas du tout chercher l'inconnu, mais tout le contraire, chercher le connu !"

    Pourquoi? Les professionnels eux-mêmes estiment qu'a l'heure actuelle on ne connait toujours pas grand chose du jeu de go...peut être 10% ! Ce que tu considères comme le connu en fait c'est artificiel, c'est juste des séquences qu'ils ont lues et qui se sont avérées correctes dans leurs parties.C'est la lecture qui prime avant tout et pas le sentiment de jouer quelque chose de "connu". Penser de cette façon c'est se limiter et en quelque sorte se reposer sur du flou sans essayer d'analyser soi même les séquences, par exemple : un joueur qui refuse a tout prix de jouer un angle vide parce qu'on lui a toujours dit que c'est une mauvaise forme, alors que dans sa partie c'est le coup qu'il fallait jouer !

    Après c'est l'erreur qui permet de progresser.Si tu joues tengen ou un coup peu habituel en début de partie ou autre, que risques tu ? De faire des erreurs oui, de perdre ok, mais tu peux y gagner: voir et pratiquer des nouvelles choses.



    je pense surtout que tu fais de tres grosses confusions.

    tu confonds la connaissance avec une sorte d'obligation qui va te freiner, alors que c'est tout le contraire,
    la connsissance des sequences de base va te liberer d'un poids qui te permettra d'aller plus loin, de liberer du temps pour l'analyse globale.

    dans la partie que je t'ai commente, tu joues sans rien connaitre, tu connais meme pas les josekis de base,
    il n'y aucune analyse, et tu te poses pas les bonnes questiona a savoir notamment l'echange. (comme dans ton message d'ailleurs !).

    quand tu parles d'analyser, oui je suis d'aoocrd, faut analyser, mais de toute facon tu vas passer a cote de tas de choses,
    c'est pourquoi si tu connais certaines bases, ton analyse sera plus complete, moins dans l'erreur.
    Jouer au tengen n'est pas une errueur, je n'ai jamais dit ca ! la encore tu fais de grosses confusions.
    Je parle d'un systeme de progression ou selon toi on va jouer de tout, pour essayer.
    Ben vas y, si ca te chante, mais moi je veux voir ton niveau dans 6 mois !

    Si tu veux progresser, et c'est le but je pense de ce pourquoi tu es sur ce forum et que tu demandes un commentaire,
    alors il faut etre plus rationnel et moins fantaisiste. acquieres des bases solides, pour avoir un jeu tres solide et puissant, et ensuite
    tu pourras etre plus pointu dans ton analyse et ta vision de la partie,
    c'est pourquoi j'ai dit que vouloir jouer une shin fuseki alors qu'on connait meme pas le principe de l'echange,
    et notamment les josekis,
    c'est comme si tu me dis que tu vas jouer maintenant avec ton niveau de go contre un joueur pro pour passer professionnel,
    c'est aussi illusoire que ca.

    Apres, comme dit fenring, on vous empeche pas, on vous donne des conseils parce qu'on est aussi passe par votre niveau et qu'on a une experience deja ici apres avoir suivi beaucoup de joueurs, apres tu fais ce que tu veux.


    mais dire que jouer des sequences que l'on sait qui fonctionnent "c'est reproduire des trucs bêtement sans les comprendre, alors qu'au go on ne doit pas réfléchir comme ça", ca tu vois, je peux pas laisser passer ca,
    ce que tu dis est tout a fait stupide, desole du terme, c'ets pas gentil, mais je ne trouve pas d'autres mots,
    tellement je n'ai jamais entendu une telle ineptie.


    .


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Yunzi le Sam 26 Jan 2013 - 22:23

    Mes deux centimes dans ce débat qui concerne des joueurs de meilleurs niveaux que moi. Juste une analogie. Avant de créer avec Braque le cubisme,, Picasso était un très bon peintre académique par exemple qui s'est beaucoup entrainer à copier les classiques (je pourrais prendre d'autres exemples illustratifs mais celui-ci est simple). Je pense donc que pour être vraiment créatif il faut connaitre déjà parfaitement ses bases et ce pour mieux s'en extraire et innover. Jap
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par herissondu le Sam 26 Jan 2013 - 23:13

    Faut pas se limiter a jouer ce que l'on connait sinon on ferait rien, faut juste s'amuser et jouer les coups qui nous plaisent.


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    Il y a d'autres choses que le Go dans la vie, mais elles sont toutes gote ou valent moins de 10 points [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par LDL le Sam 26 Jan 2013 - 23:33

    .



    je veux revenir sur ce point precis qui merite a lui seul une grosse explication et qui porte en lui sa propre contradiction :

    "A un niveau kyu en général, si on s'interdit des coups parce qu'on ne les "connait pas", cela risque d'être plus dommageable
    que profitable"

    En fait, c'est tout le contraire, c'est parce qu'on joue des sequences que l'on ne connait pas,
    que c'est dommageable !



    Au go, il arrive quasiment tout le temps que l'on se pose ces trois questions simples :

    1. Qu'est-ce que je dois jouer ? (quels sont les coups et l'ordre des coups (c'est comme le rubicube,
    connaitre les mouvements ne sert a rien si on ne les joue pas dans le bon ordre !)
    2. Quand je dois jouer cela ? (chercher a analyser la position globale)
    3. Pourquoi je dois jouer cela ? (comprendre le mécanisme de la partie, maitriser le flux)


    Un joueur double kyu ne va se poser que la question 1, car sa connaissance du go est tres faible encore.
    Un joueur single kyu va se poser la question 1 et 2, mais pas la 3, c'est encore trop pointu pour lui.
    Un joueur dan va se poser la question 2 et 3, la 1, il la connait bien deja...

    Ce qui illustre mon propos d'expliquer que cela represente une somme tres importante a connaitre.
    Quand on est joueur intermediaire, c'est a dire double kyu ou single kyu premiere tranche, bien sur
    on va aussi se poser les 3 questions, mais on s'apercoit vite que c'est dur, trop de choses a considerer,
    et tres souvent ca s'embrouille, on arrive pas du tout a tout gerer, tout devient confus, et on stagne.

    C'est comme monter des etages, on peut pas passer du 1er au 4eme etage d'un coup, il faut d'abord passer
    par le deuxieme, et le troisieme. C'est seulement quand on arrive a la tranche single kyu deuxieme tranche
    qu'on commence a s'en apercevoir, on en a rellement conscience, on comprend toute l'importance de proceder
    par etape, d'une maniere rationnelle pour limiter le temps de progression, et bien souvent on se met
    vraiment a etudier le go, a savoir on commence a diviser son temps en deux : l'etude et la pratique pour la mise en application.

    l'un ne va pas sans l'autre, a moins d'avoir la pretention d'un don inné, qui serait de tout comprendre et savoir du go sans etude
    par le don de la grace de Dieu, ce qui est evidemment bien sur, impossible.
    Les deux sont indispensables, cela ne fait aucun doute, la vraie bonne question est : dans quelle proportion.


    (attention, il faut bien faire la difference entre ces coups qui sont du mecanisme de sequences,
    et de simples reponses a un coup, qui ne tiennent que par la lecture, c'est le cas par exemple des echanges de combats,
    excepte que ce debat a ete ouvert sur le fond du fuseki, donc le debat etait placé dans ce contexte de connaitre des bases avant,
    plutot que d'essayer des coups que l'on a pas prealablement etudié, entendons nou plutot des sequences bien sur...)




    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------




    prenons un exemple simple, pour mieux comprendre le mecanisme.




    tres souvent, on dit a un joueur qui debute, qu'il existe des formes, des formes classiques,
    nikken, tobi, keima, kosumi, nobi... pour etre solide, evidemement la solidite, c'est quelque chose
    de fondamental au go. Et tout d'un coup, on lui joue de grandes extensions, 4 ou 3 espaces,
    et il sait pas comment repondre. Ensuite, il voit que son adversaire a joue de grandes extensions,
    il a donc occupe plus de terrain et il gagne.


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    alors il se dit que finalement il est preferable de jouer aussi de grandes extensions, sauf qu'il connait pas les sequences,
    il n'a rien etudier avant, ni a partir d'un livre, ou d'une quelconque docmentation. Il ne sait donc pas repondre, il joue une sequence,
    mais il la connait pas ! il l'essaye, comme disent beaucoup de joueurs debutants, et voila que l'adversaire sort un coup de son chapeau,
    la, on sait plus du tout quoi jouer, quoi faire. On est sur la question 1, et on peut pas aller plus loin, on en est meme pas
    a une simple analyse du goban, par exemple ici, C'est a Noir de jouer, comment gerer la coupe de Blanc, on est en uniquement
    a une vision locale de la situation, et on sait meme pas comment repondre localement !


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]




    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------




    1. Qu'est-ce que je dois jouer ?



    Une fois que le joueur qui vient d'essayer cette nouvelle extension et après s'être bien fait déchiré,
    il est pas stupide, ni maso, et il a un peu honte faut bien dire de s'être fait pataté de la sorte,
    il va se documenter, et la on passe a l'étape Etude et Pratique !

    Apres s'etre documenté, il a demandé a gauche a droite, sur un serveur, ou sur un forum...
    (ah bon ! ca existe vraiment un forum de go francophone actif qui aligne pas 3 messages par mois ? vraiment ?),
    il a aussi glaner des petites infos par ci par la, avec google ou josekipedia, il decouvre qu'il y a une sequence simple,
    qui connecte les deux pierres. il la joue donc, et dans sa recherche car on a affaire a un joueur tenace, il en decouvre d'autres
    a force de se poser des questions, et de poser des questions tout court surtout pendant une partie commentée ou une pedago audio,
    (puisque nous on s'emmerde et le mot est pas encore assez fort a vous aider, les membres team que j'harcele regulierement
    parce que pas assez actifs on savent quelque chose de douloureux, ils pourront vous le confirmer !!!!)


    Séquence de connexion par sacrifice (Niveau 1)
    (Blanc est bien tenté d'une manière tres primaire, de prendre le terrain)

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    Séquence de connexion par l'aji (Niveau 2)
    (on commence a voir les faiblesses chez l'adversaire, on découvre l'aji du san-san sur une pierre haute)

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    Séquence d'équilibre par l'aji du potentiel (Niveau 3)
    (on équilibre l'echange, Blanc ne veut surtout pas perdre son acquis Ouest, Noir lui acquiert base de vie et Exterieur)

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



    Bon ! ca y est on connait des séquences, genial !
    La si il me coupe, il va s'en prendre plein la tronche le gugus !
    on est donc fin paré, et tout d'un coup on ne pense plus du tout a la question 1 : Qu'est-ce que je dois jouer ?
    mais presque naturellement, comme soulagé d'un poids, d'une manière tout a fait logique on passe a la question suivante :

    2. Quand je dois jouer une telle extension ?


    Et la comme par miracle, on passe a une vision beaucoup plus large du goban. Tout s'est aggrandi,
    la vision devient plus large, plus puissante, plus complète.


    Conclusion :

    C'est pour cela que jouer une séquence que l'on ne connait pas est dommageable,
    car elle vous empeche d'avoir une vision globale, et vous maintient dans une vision purement locale,
    dont vous ne connaissez même pas ni les coups, ni leurs ordres !


    Maintenant, tout naturellement er d'une maniere imparablement logique, on passe a l'etape suivante, a savoir ;
    on connait les sequences, mais on sait toujours pas pourquoi faut les jouer !!!!

    Quand doit on jouer une extension 3 espaces ?




    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------




    1. Quand je dois jouer cela ?



    Bien evidemment, cette sequence est la conclusion logique de la volonté de s'intaller sur un bord,
    et donc, par logique, on en regarde plus LE bord, mais LES bords !

    La vision que l'on a, grace a la connaissance que l'on a acquise de sequences que l'on a prealablement apprises,
    s'elargit, devient plus puissant, plus large, plus complete, et l'on commence le processus de l'analyse veritable
    de la partie, enfin,
    on accede a la vision globale de tout le goban, débarrassé du poids pesant de l'ignorance et de la simple question quels coups doit on jouer !

    Par exemple, dans cette position, il est clairement evident que Noir doit rentrer sur le bord Ouest,
    Noir a choisit le centre, car il veut occuper le terrain de Blanc.


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



    Noir peut-il ici jouer l'extension 3 espaces ?
    Ce qui revient a notre question 2 : Quand doit-on jouer cela ?

    L'idee originelle est occuper le terrain. Au nord, le Hoshi est seul, face a la force naissante noir Ouest, et la force Nord Est,
    Au Sud, Blanc se retrouve dans la meme situation ! Grace a ces faiblesses, il sera difficile a Blanc
    d'empecher une grande extension, voir meme de la punir !!!

    On a donc maintenant passe un cap, on ne se pose plus la question si je joue une extension 3,
    comment ca va se passer ? si blanc coupe, comment je fais ? mais on se pose naturellement la question d'apres,
    le jeu est plus du tout le meme, il est plus puissant, on commence a ce poser les vraies questions au go.

    apres la sequence, cela donne ca :


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    Noir n'a plus du tout besoin de se concentrer sur A, il connait les sequences, il sait comment reagir.
    Grace a l'etude des sequences, ila pris aussi connaissnce d'autres aspects, l'aji par exemple,
    et la quand il regare la position, parce que il a etudié avant, et il met en pratique apres,
    il voit parfaitement tous les ajis ressortir !

    La gestion de A est maitrisé, les ajis B, C et D resortent, et Noir a du repondant !
    il a, a son actif plusieurs solutions, il connait deja 3 sequences sur la coupe,
    il a de bonnes bases, des options, il peut etre creatif !

    jouer une sequence de son choix pour installer un groupe sur le bord Ouest,
    donc stabiliser uen force Ouest, et ensuite travailler Blanc au corps a corps grace au fait qu'il s'est débarrassé
    du poids de l'ignorance : quels coups jouer et dans quel ordre ?

    il a de nombreuses possibilites, grace aux faiblesses de Blanc B, C, D et il reste tres solide sur son groupe,
    il va donc pouvoir faire face dans de tres bonnes conditions !





    Une fois que il est enfin passé a l'etape 2, il pourra passer a l'étape 3 :

    Pourquoi je dois jouer cela ? mais qui est ici d'un autre niveau, et cela me demanderait encore 2 bonnes heures pour developper et expliquer
    ce qui a amené Noir sur la position Ouest et quel en a été le timing, et pourquoi Blanc a coupé la force Est noire en deux, comment il s'y est pris et surtout ce que cela entraine sur le goban, donc j'arrête la....
    Wink


    .








    Dernière édition par LDL le Dim 27 Jan 2013 - 8:52, édité 2 fois


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Yunzi le Dim 27 Jan 2013 - 8:41

    Très intéressant message. Merci. Yes
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par kingwithou le Dim 27 Jan 2013 - 12:05

    Je suis 100% d'accord avec LDL, de mon expérience à chaque fois que j'ai joué des coups "pour voir" ça c'est mal terminé. La tentation est grande de jouer des nouveaux coups au hasard sans lire, "pour voir", pendant une partie, surtout pour ceux qui n'ont jamais étudié réellement le go.

    Je pense qu'on peut éventuellement céder à la tentation sur 2 ou 3 parties pour se faire sa propre expérience en se disant par exemple "aller je vais changer mon style de jeu je vais couper partout et être super combatif". Mais il faut absolument "contrôler" ces expériences et s'arrêter là, et ensuite étudier ses parties, lire des cours, pour savoir quand couper et quand ne pas couper. J'ai fait cette expérience et j'ai dû jouer une vingtaine de parties avant de chercher mes erreurs, et je perdais plein de parties, ça m'énervait et je stagnais ^^'. À faire ça j'ai pris de mauvaises habitudes et de temps en temps je coupe compulsivement et après je réfléchis et je me dis que c'était totalement nul comme coup ^^'.

    L'idéal reste bien sûr d'étudier avant, comme à l'école, et de passer aux travaux pratiques après !


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par ImPanda le Dim 27 Jan 2013 - 12:50

    Je suis passé vite fait par ici voyant le sujet du message et ,après avoir tout lu, une chose m'a clairement choqué au plus haut point: je cite LDL "je sais pas pour toi, mais moi je joue pour progresser, pas pour le fun.".
    Suis-je le seul qui a eu un petit pincement lors de la lecture de ce passage!?
    De la part de quelqu'un qui nous dit comment "voir le go" ou du moins comment de ne pas "le voir" , ça me choque!
    J'ai peur de partir dans un cliché affreux mais sans plaisir la progression se fera beaucoup plus lentement ( d'un point de vu générale de la chose bien entendu).
    Je ne fais pas référence à la nécessité lié à l'apprentissage des bases car je rejoints le point de vu " pour innové il faut savoir ce qui se passe derrière" MAIS avant tout le JEU de go est évidemment un JEU dont le but est pour le moins de distraire voir d'apporter du plaisir. Progresser est la continuité logique de ces choses. J'arrive pas à te cerner LDL , je me mets à la place de toi découvrant le GO et se disant " hummm pas très marrant , tiens et si je m'entraînais comme un digue pour devenir meilleur à ce jeu qui me procure aucun plaisir , MAIS OUI C'EST CA ALLER JE LE FAIS" , on est d'accord ça rime à rien. Ton changement de perspective par apport au jeu a dû se faire en cours de route... Je trouve ça triste.

    Sur-ce bonne journée^^.

    UN PANDA


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Yunzi le Dim 27 Jan 2013 - 13:09

    Bien sûr, tu as raison il faut prendre du plaisir (on n'est pas non plus masochiste quoique justement le masochiste prend tu plaisir en étant humilié ou blessé Wink ) mais ici je pense que l'argumentation de LDL concerne les joueurs désireux de progresser par l'étude ce qui n'est pas antagoniste à mon sens.
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par LDL le Dim 27 Jan 2013 - 13:11

    .


    je crois qu'il faut distinguer ce que toi tu appelles le fun,
    ou plus exactement ce qu'on pourrait assimile au plaisir, voir sous un autre terme : la satisfaction.

    comme je le disais, chacun y voit ce qu'il veut et souhaite voir.

    De la, pour le go certains en eprouvent des emotions, qui peuvent aller du simple plaisir, a un plaisir non dissimule,
    donc ce qui pourrait s'apparenter au terme comme fun, a une emotion plus profonde, plus raisonnnee, moins "spontane et instinctive"
    ce qui pourrait aussi s'apparenter par exemple a une satisfaction dans la reflexion intellectuelle, le plaisir de reflechir,
    de trouver des solutions par la simple deduction et reflexion logique.

    par rapport a cela, je ne vois pas du tout ce qui est choquant a dire que on ne joue pas pour le fun,
    mais pour progresser.

    (d'ailleurs chacun est libre, j'oblige personne a jouer pour progresser, jouez n'importe quoi sur le goban
    si ca vous chante, je dis simplement : oui, ok, mais cela a des consequences, faut juste le savoir).


    Un exemple :

    je joue avec ma copine qui est soit dit en passant tres fun, et qui pendant que je reflechis comme un fou,
    se fait les ongles et chante des chansons, et je deteste ca car ca me donne mal a la tete son truc la, son vernis flash pastel sexy,
    et a qui quand je demande pourquoi elle joue tel coup me dit que j'y connais rien, et qu'elle a joue ici
    car c'est tres joli, ca fait des jolis dessins sur le goban, et quand j'aurai compris ca, j'aurai tout compris a la forme !
    (elle a peu etre d'ailleurs pas si tort que ca du reste !)

    sauf que evidemment elle se fait laminer a chaque fois et ensuite me fait la gueule pendant 2 heures,
    le temps de passer ensuite en approche sabaki mode reconciliation.


    En effet, personnellement je ne trouve en rien fun de se casser la tete pendant des heures sur un problème,
    faudra que tu m'expliques ce qu'il y a de fun a avoir mal a la tete et aux yeux la dedans a force de reflechir, pour moi, le fun,
    c'est pas ca du tout !


    Par contre, oui une certaine satisfaction a résoudre une équation, une déduction a partie de la réflexion,
    c'est pour moi en cela : avancer, résoudre, donc en réalité le seul moteur dans ce contexte est : progresser.


    .


    Dernière édition par LDL le Dim 27 Jan 2013 - 13:37, édité 1 fois


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par defuntz le Dim 27 Jan 2013 - 13:36

    Comme l'as dis notre ami panda, je pense que pour nous amateur, le go doit d'abord nous apporter du plaisir! Ensuite quand on commencera a connaitre les bases on peut passer a l'etude mais il ne fait surtout pas oublier ce qu'on cherche a la base! Jouer uniquement pour progresser, personnelement je trouve ca contreproductif! Si on se force a faire des parties ou a etudier H24, je pense qu'on progressera nettement moins que si on le fait avec envie (attention, je pense aussi qu'etudier et connaitre les sequence est imperatif! La je suis d'accord! Par contre a mon avis il faut comprendre les séquences avant des le jouer (je ne réussis pas a avoir assez confiance en elles si je ne sait pas pourquoi je les joues et je prefere encore en jouer que je comprends mieux, meme si elles sont moins efficaces))
    Pour ce qui est de la vision du plaisir de LDL je suis plutot d'accord! Neanmoins le plaisir peut aussi passer par le fait de jouer des coups qui nous plaisent meme si ils ne sont pas tres conventionnel ( du moment qu'on a reflechis a comment l'exploiter et qu'on fais de notre mieux par la suite!)


    Dernière édition par defuntz le Dim 27 Jan 2013 - 13:43, édité 1 fois


    ------------------------------------------------------------------------------
    Les Dix préceptes du Go de Wang Chi Shin

    1)La gourmandise n'apporte pas la victoire.
    2)Pénétrer la sphère gentiment et facilement.
    3)Si vous attaquez votre adversaire, surveillez vos arrières.
    4)Abandonnez le menu fretin ; combattez pour l'initiative.
    5)Laissez tomber le petit, accrochez-vous au gros.
    6)Si vous êtes en danger, abandonnez quelque chose.
    7)Soyez prudent, ne vadrouillez pas de ci de là sur tout le goban.
    8)Rendre coup pour coup si nécessaire.
    9)Si votre adversaire est fort, protégez-vous.
    10)Si votre groupe est isolé au centre d'une influence adverse, choisissez la voie pacifique
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par LDL le Dim 27 Jan 2013 - 13:40

    .



    ok.
    et donc, si on repense a la question initiale :
    Etre creatif ?

    ca evoque quoi ?



    .


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par defuntz le Dim 27 Jan 2013 - 13:48

    Pour moi, au go, etre creatif c'est juste jouer notre partie du mieux possible et finir en etant content de ce qu'on a fais! Meme si on a perdu! C'est reussir a jouer, avec son partenaire, la plus belle partie possible!
    Ensuite je pense que si j'etait 5d pro je ne penserais pas la meme chose mais ce n'est pas le cas donc bon :D


    ------------------------------------------------------------------------------
    Les Dix préceptes du Go de Wang Chi Shin

    1)La gourmandise n'apporte pas la victoire.
    2)Pénétrer la sphère gentiment et facilement.
    3)Si vous attaquez votre adversaire, surveillez vos arrières.
    4)Abandonnez le menu fretin ; combattez pour l'initiative.
    5)Laissez tomber le petit, accrochez-vous au gros.
    6)Si vous êtes en danger, abandonnez quelque chose.
    7)Soyez prudent, ne vadrouillez pas de ci de là sur tout le goban.
    8)Rendre coup pour coup si nécessaire.
    9)Si votre adversaire est fort, protégez-vous.
    10)Si votre groupe est isolé au centre d'une influence adverse, choisissez la voie pacifique
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Catlois le Dim 27 Jan 2013 - 13:55

    Merci Ldl pour cette réponse argumentée très intéressante.

    Toujours est-il : J'adore ce débat Yep

    "Reproduction et créativité", en voilà un sujet pour le moins inspirant (pour les étudiants, vous avez quatre heures, pour les autres : toute une vie Razz ).

    Prenons pour commencer une interrogation éloignée du go : qu'est-ce qui fait qu'un musicien peut encore être créatif alors qu'il ne fait que reproduire une succession d'accords décortiqués, analysés, connus depuis des millénaires ? A l'inverse, qu'est-ce qui fait qu'un musicien peut être tout aussi génial sans jamais au grand jamais avoir appris, ni soupçonnés l'existence de ces mêmes accords ?

    Le deuxième est-il plus créatif que le premier qui ne fait qu'assembler tel un enfant les outils qu'il a appris à l'étude ? Ce deuxième musicien ne fait-il pas le même travail que le premier sans le savoir (tel Monsieur Jourdain avec sa prose sans le savoir) ? Car concrètement, les accords en question ne sont qu'une mise en forme des données de l'expérience, une synthèse théorique du préexistant. Ce n'est pas parce qu'on ne les connait pas que l'on est pas capable de les trouver par la simple pratique et la lecture intuitive (comme j’aimerai être dans ce dernier cas). Cependant, la proportion entre les premiers et les deuxièmes paraît pour le moins déséquilibré en faveur de ceux qui ont bossé et intégré les théories fondamentales de l’harmonie, du rythme et de la mélodie. Ainsi, la création porterait en prémisse la notion même de reproduction. Absurde me direz-vous ! Cela signifie t-il qu’il n’existerait jamais de nouveauté mais seulement un réarrangement original des reproductions du réel ?

    Je n’ai pas la réponse à cette question (et avoue ne pas avoir le temps de m’y pencher sur mon rocher venteux bien que mon for intérieur me pousse en ce sens) mais celle-ci entre en bonne résonnance avec le débat qui nous occupe : peut-on être créatif au go ? L’intuition nous ferait dire : « Bien sûr que oui ! parce que sinon cela ferait longtemps que les ordinateurs auraient dépassés les capacités de reproduction de l’être humain ».

    En même temps, je ne peux m’empêcher de penser qu’une réponse pareille est tout aussi absurde, ou pour le moins arbitraire, car qu’est ce que cela veut dire, être créatif au go :

    • Inventer ex nihilo de nouvelles séquences ? Ok, mais une séquence n’est-elle pas toujours relative à un contexte local tout d’abord, global ensuite ? Et découvre t-on vraiment ces séquences à partir d’un rien ?


    • Utiliser les séquences connues pour les réarranger d’une manière inédite ? Là encore, si tant est que l’on connaît ces séquences (à la manière du musicien qui connaît ses gammes), les appliquer à la lettre n’induira pas la créativité. L’originalité viendrait de ce réarrangement propre à chaque personne dans le cadre des règles prédéfinies par le jeu.

    Cette alternative s’insinue en creux dans l’ambiguïté du terme même de « création » entre sa sémantique religieuse et séculaire : pour l’une, elle est ajout au monde à partir d’un rien ; pour l’autre, elle est invention de l’homme pour le monde (étant énoncé au préalable qu’étymologiquement, l’ « invention » n’est que découverte du préexistant).

    (Attention propos hautement arbitraire) Le propre de la réflexion humaine se fonde sur sa capacité à l’interrogation intuitive des données de l’expérience, intuition témoignant de la formidable capacité de synthèse du cerveau humain (même inconsciente) : mais pour faire une synthèse, encore faut-il le nourrir de nouvelles données expérimentales ou théorique. Enfin, si synthèse de données il y a, il n’y a pas de création à partir de rien.

    Pour conclure, que retirer du fil décousu de ces propos ?

    Pas grand chose, à mon humble avis. J’espère toutefois que l’on pourra en retirer au moins une pierre de plus dans l’analyse des termes de ce débat passionnant : être créatif au go ? Razz

    En guise de post-post, 2 citations :

    "Le génie est la disposition innée de l'esprit (ingenium) par laquelle la nature [du sujet] donne les règles à l'art" (E. Kant, Critique de la faculté de juger, Section I, livre II, §46, p138).

    "[…] parce que, (les Anciens) s'étant élevés jusqu'à un certain degré où ils nous ont portés, le moindre effort nous fait monter plus haut, et avec moins de peine et moins de gloire nous nous trouvons au-dessus d'eux. C'est de là que nous pouvons découvrir des choses qu'il leur était impossible d'apercevoir. Notre vue a plus d'étendue, et, quoiqu'ils connussent aussi bien que nous tout ce qu'ils pouvaient remarquer de la nature, ils n'en connaissaient pas tant néanmoins, et nous voyons plus qu'eux." (B. Pascal, Préface au Traité du vide (1647))


    PS : pour éviter les mots "pas gentils" Ldl - préfère peut-être les termes "sans fondements", "arguments d'autorité et donc inadapté au débat rationnel" Wink


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    "Nous cesserons de nous battre comme des chiffonniers balourds. Nos parties seront plus aérées, plus libres, donc plus belles ; nous aurons des audaces timides ; nous apprendrons à jouer avec l'Autre comme on joue au poker, avec toute l'émotion du poker. Toute la passion du joueur, comme l'a décrit sa Légende, celle de la Dame de Pique, celle de la Défense Loujine...sera alors possible, avec cet ingrédient supplémentaire que l'émotion sera inextricablement liée, non au hasard, mais à un savoir, à l'utilisation chanceuse d'un savoir."  Petit traité invitant à la découverte de l'art subtil du go, Lusson, Perec et Roubaud, 1969
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par defuntz le Dim 27 Jan 2013 - 14:06

    Bon bah a dans 4 heures alors! Crazy 2


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    Les Dix préceptes du Go de Wang Chi Shin

    1)La gourmandise n'apporte pas la victoire.
    2)Pénétrer la sphère gentiment et facilement.
    3)Si vous attaquez votre adversaire, surveillez vos arrières.
    4)Abandonnez le menu fretin ; combattez pour l'initiative.
    5)Laissez tomber le petit, accrochez-vous au gros.
    6)Si vous êtes en danger, abandonnez quelque chose.
    7)Soyez prudent, ne vadrouillez pas de ci de là sur tout le goban.
    8)Rendre coup pour coup si nécessaire.
    9)Si votre adversaire est fort, protégez-vous.
    10)Si votre groupe est isolé au centre d'une influence adverse, choisissez la voie pacifique
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    Enfin single kyu! :p
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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par kingwithou le Dim 27 Jan 2013 - 14:52

    Pour reprendre l'analogie avec la musique, je pense que même le plus créatif des musiciens ne s'amuse pas en public à créer de nouvelles choses qu'il ne maîtrise pas, mais qu'il passe du temps en petit comité à tester ses idées avant de les montrer sur scène. C'est un peu la même idée au go, on peut être très créatif, mais on ne se lance pas directement sur scène (dans une partie) sans avoir testé avant dans son coin.


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    Re: Etre creatif au Go ?

    Message par Catlois le Dim 27 Jan 2013 - 15:01

    kingwithou a écrit:Pour reprendre l'analogie avec la musique, je pense que même le plus créatif des musiciens ne s'amuse pas en public à créer de nouvelles choses qu'il ne maîtrise pas, mais qu'il passe du temps en petit comité à tester ses idées avant de les montrer sur scène. C'est un peu la même idée au go, on peut être très créatif, mais on ne se lance pas directement sur scène (dans une partie) sans avoir testé avant dans son coin.

    Et comme au go, en improvisation, on écoute ses camarades pour échanger des séquences connues ^^


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    "Nous cesserons de nous battre comme des chiffonniers balourds. Nos parties seront plus aérées, plus libres, donc plus belles ; nous aurons des audaces timides ; nous apprendrons à jouer avec l'Autre comme on joue au poker, avec toute l'émotion du poker. Toute la passion du joueur, comme l'a décrit sa Légende, celle de la Dame de Pique, celle de la Défense Loujine...sera alors possible, avec cet ingrédient supplémentaire que l'émotion sera inextricablement liée, non au hasard, mais à un savoir, à l'utilisation chanceuse d'un savoir."  Petit traité invitant à la découverte de l'art subtil du go, Lusson, Perec et Roubaud, 1969

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    Re: Etre creatif au Go ?

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