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    Que dois-je apprendre ensuite ?

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    kingwithou
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    Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par kingwithou le Ven 21 Déc 2012 - 22:45

    Désolé par avance pour ceux qui n'aiment pas lire !

    Souvent à la fin des parties pédagogiques, je vois la question : "Que me conseilles-tu d'améliorer pour progresser ?". Pas évident de répondre... et du coup se pose la question suivante :

    Existe-t-il un ordre d'apprentissage idéal au go ?

    J'ai le sentiment, et c'est ce qui m'a attiré dans le go, que ce jeu est un monde à lui-même. Quand j'ai débuté, j'ai regardé ce qui existait en bouquins sur le go et c'est fou le nombre de thèmes abordés et développés en plusieurs volumes... mais par quel bout faut-il prendre tout ça ?! Et aussi par quel bout faut-il surtout ne pas commencer pour éviter de prendre de mauvaises habitudes ?

    En fait, je vois ça un peu comme dans l'éducation nationale (dédicace à Nicofig) : des Sachants ont pondu un schéma pour Apprendre, et en toute logique on apprend à parler, lire puis écrire en premier, à analyser, structurer, compter, ensuite, et petit à petit on complique tout ça jusqu'à ... l'infini et au-delà Smile Et si on loupe une étape, on est 'handicapé' pour le reste de sa vie :(

    Pour en revenir au go, je me rends compte en ce moment que j'ai beaucoup de choses à désapprendre et qu'il me reste des principes fondamentaux à reprendre à zéro.. Quand je stagne à un certain niveau, je me dis souvent "il faut que j'apprenne des séquences par cœur, c'est ça qui me manque". Et ça me décourage vite, le par cœur et moi ça fait deux... À force j'ai dû retenir une vingtaine de joseki à tout casser, je dois connaître pas plus de 5 tesuji et j'ai pas dû faire plus de 100 tsumego depuis que j'ai débuté... Donc finalement je relis des cours sur les bases, je réapprends des principes que j'avais mal compris ou mis de côté et quand je les applique, miracle, ça repart de l'avant !

    Sauf que ma manière d'apprendre est complètement décousue... L'un des premiers concepts que j'ai appris au go, c'est : "être en avance". Sûrement très utile à un moment, mais je commence juste à comprendre ce que ça veut dire vraiment ! Sans avoir saisi beaucoup d'autres principes permettant d'évaluer "quand et où dois-je être en avance ?", ben ça ne sert à rien :s

    Bon, assez parlé de moi... ^^'

    Pour l'ordre d'apprentissage, voici celui développé par GuoJuan (5p) dans son "Step by Step Course" (malheureusement payant.. et incomplet).

    Cours n° 1 : Quel est ce jeu et son but
    Cours n° 2 : Où jouer pour faire du territoire
    Cours n° 3 : Gardez vos distances. Ne jouez pas trop près des pierres de l'adversaire si ce n'est pas nécessaire.
    Cours n° 4 : Garder l'équilibre. Ne pas être jaloux du territoire de l'adversaire. Si notre territoire est assez grand, ne pas envahir le sien trop tôt.
    Cours n° 5 : Garder l'équilibre. Quand c'est nécessaire, il faut envahir. Ne pas attendre trop longtemps.
    Cours n° 6 : Prendre l'initiative - Ne pas suivre son adversaire tout le temps
    Cours n° 7 : Faire une base
    Cours n° 8 : Couper / Séparer On ne coupe que les pierres / groupes qui ne sont pas vivant(e)s.
    Cours n° 9 : Connecter des pierres/groupes On connecte uniquement les pierres/groupes qui ne sont pas vivants. Et avant de connecter des pierres, toujours se demander : Sont-elles importantes? Sont -elles des pierres de coupe?
    Cours n° 10 : Quand les pierres sont côte à côte, on doit jouer hane ou nobi ! Avancer en tête est un des principes les plus importants du jeu de go.
    Cours n° 11 : Contrôler le centre. Quand les groupes avancent ensemble vers le centre, l'un d'eux doit avancer plus vite! (tiens c'est par-là que j'ai commencé !)
    Cours n° 12 : Sortir des combats locaux au bon moment.
    Cours n° 13 : Attaquer et défendre
    Cours n° 14 : Sacrifice
    Cours n° 15 : Direction du jeu + apprendre et choisir les joseki

    Je trouve cet ordre intéressant, mais il reste tellement de "détails" qui ne sont pas abordés que je me demande quand il faut s'y intéresser. Par exemple, les semeai.. Ça serait peut-être une sous-section du cours 8 sur les coupes, mais clairement je ne pense pas que ça avait un intérêt avant mon niveau actuel. Est-ce le moment maintenant ? Ou bien y a-t-il d'autres points à aborder avant ? Pareil pour les joseki, il y en a tellement... lesquels sont bons à connaître en fonction du niveau ?

    Finalement je me demande... le go étant étudié tellement studieusement par tous les professionnels, est-ce que quelqu'un n'aurait pas pondu un diagramme synthétisant toutes les connexions existantes entre les multiples aspects du jeu et hiérarchisant un peu tout ça ?



    PS : Ceux qui trouvent que le go n'est qu'un jeu et que mes questions sont absurdes, soyez rassuré je pense la même chose ! ... mais quand même, ça me turlupine tout ça ! ^^'


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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par Yunzi le Ven 21 Déc 2012 - 23:04

    Euh moi je ne pense pas comme toi. Yep

    Très intéressant sujet et effectivement avoir ce type de progression et de hiérarchisation des priorités ne peut être que formateur et guider nos apprentissages au lieu de nous disperser. Bof
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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par pastabox le Sam 22 Déc 2012 - 2:35

    C'est vrai que c'est un post intéressant, J'ai fait quelques petites recherches déjà et j'ai pas trouvé grand chose d'autre que certains préceptes d'un professionnel chinois je crois, qui dit que pour progresser réellement il faut de la patience, de la motivation, d'adopter un bon comportement , de ne pas voir le go comme un affrontement mais comme un échange de connaissances, et surtout jouer et commenter ou faire commenter ses parties.
    Du reste pas grand chose, mais je suis ce post quand meme x)
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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par LDL le Sam 22 Déc 2012 - 3:38

    .


    Cette idée est déjà une vieille idée, qui a été l'idée maitresse de construction dès la naissance du cycle d'Etudes théoriques du Forum,
    mis en place en juin, commencé en Septembre dernier et prévu de s'étaler environ sur 12 mois :


    MENER SA PARTIE DE GO.


    • Cours 0 : Cours initiatique, prise de connaissance avec le Go et sa stratégie
    • Cours 1 : La Base de vie, urgence et priorité des le départ du jeu, d'abord les coins
    • Cours 2 : La base de vie suite, ensuite les bords
    • Cours 3 : et après le centre, tout en apprenant a chercher le plus gros
    • Cours 4 : A travers le plus gros, gérer son plan general en choisissant mieux sa ligne
    • Cours 5 : Les ajis. Les reconnaitre, comment en créer, comment les réduire
    • Cours 6 : Le Potentiel, Le Moyo, le Territoire, les ajis
    • Cours 7 : Envahir en utilisant les ajis
    • Cours 8 : Réduire...


    pour l'instant c'est dans cet ordre, mais il va y avoir sans doute du changement apres les fetes...
    (notamment peu-etre une session sur le choix des josekis).


    Le cycle est constuire sur 2 axes :

    - L'ordre chronologique dans une partie
    - l'ordre de priorite a connaitre au Go (on commence par le commencement, et on continue dans une logique de progression).


    Cependant, ce cycle de s'adresse qu'aux joueurs intermediaires de 18-15 a 6-5 kyu, pas plus.



    L"idee de ces cours est que je me suis apercu comme toi, que bien souvent les joeuurs n'ont aps idee de reellement etudier le go, bien sovuent ils jouent, regardent un peu ce qui se fait a cote, mais n'etudie pas. Ensuite, ils s'apercoivent bien sur qu'il faut etudier, commencent a ouvrir un livre, mais n'ont aucune idee par quoi commencer, ils etudient sans plan d'etude, et bien sovuent ils etudient ce dont ils n'ont pas reellement besoin. POurquoi ?

    Parce que tout simplement chaque joueur a se lacunes et ses faiblesses, et que si tu commence l'etude tard dans le jeu, il te daudra une vrai audit de ton niveau pour te guider vers ce dont tu as reellement besoin. Ce pourquoi, pour palier a cela, j'ai eu l'idee d'instaurer une vraie etude de go, plus organisee des le depart du jeu.

    C'est une idee importante dans ma demarche des cours theoriques, ce pourquoi des le cours 0 et 1 , je parle de strategie, pour mieux faire comprendre la complexite du jeu, et montrer par quoi il faut commencer (avoir une strategie saine de jeu : coins, bords, centre, le gros, la ligne, le potentiel). Donc des le debut, installer une bonne strategie (constuire et non detruire, et bien sur surtout en avoir au moins une, bons nombres de joueurs jouent sans aucune idee du plan general, sans strategie, sans aucun lien entre leurs groupes !), les outils pour y arriver (les josekis de coins, les sequences de bords, les sequences du centre), les ajis qui bien souvent regissent les invasions et les reductions.

    Dans ce cycle, j'ai omis volontairement certains cas comme le tengen, dont je ne parle meme pas ! C'est bien sur volontaire, car conduire une partie Influence pour moi est haut niveau, du niveau dan, pas du niveau kyu, donc je n'en ai bien sur pas parlé. IL faudrait ensuite une cours plus avancé justement sur l'Influence, avec les directions, le Sente, le Timing qui est tres tres important, l'idee que les groupes n'ont pas forcement besoin de base de vie pour constuire, mais vraiment c'est un cours bien plus avancé qui pour l'instant n'est pas pensable pour le forum.


    .


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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par kingwithou le Sam 22 Déc 2012 - 11:02

    J'aime bien ta démarche LDL et je la soutiens, je pense que c'est une bonne chose comme tu as structuré tes cours. D'ailleurs quand on me demande "que dois-je améliorer ?", j'ai tendance à renvoyer vers tes premiers cours car ce n'est jamais bien maîtrisé. Je trouve d'ailleurs que j'ai bien progressé en suivant tes études, j'avais déjà suivi de tels cours mais je n'avais pas bien compris l'importance ^^'.

    Mais comme tu vois l'ordre de tes études diffère de celui de guojuan, tu commences par la base de vie alors que chez elle ça n'arrive qu'à la leçon n°7. J'ai l'impression qu'elle préfère donner une vision globale du jeu avant de rentrer dans les détails.

    Du coup j'avoue qu'en suivant ses cours j'ai une tendance à jouer l'influence plutôt que le territoire, c'est pour ça que tes leçons m'ont aidé, j'ai ramené mon jeu plus vers les bords sinon trop d'influence c'est trop dur pour s'en sortir vu mon niveau ... Mais c'est à contrecœur, c'est tellement plus joli l'influence je trouve ! Smile

    On n'a pas quelque part le moyen d'avoir l'ordre des études des écoles de go chinoises, coréennes ou japonaises ? Ca serait déjà intéressant de voir s'ils suivent le même ordre.



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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par LDL le Sam 22 Déc 2012 - 11:33

    .


    oui. c'est tout a fait normal qu'elle prenne cet ordre la,
    car en réalité ses cours ont un fond bien plus élevé, ils vont plus profondément dans le jeu.

    De plus, je suis limité par mon propre niveau, donc je dois penser plutôt le go comme des bases élémentaires,
    et moins un discours de fond.

    C'est clair que si j'étais 5 ou 6 dan, c'est sur que je ferais des études sur les directions,
    l'influence de l'efficience des pierres et le Sente par exemple, mais j'ai pas du tout le niveau pour ca,
    et de plus il faut aussi dire que les inscrits du forum n'ont pas non plus le même niveau en general que quelqu'un qui va aller sur le site de Go Juan.
    Wink


    .


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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par herissondu le Sam 22 Déc 2012 - 13:01

    Pas de méthodo, juste du jeu, si un jour ya un truc que tu comprends pas tu checke et après tu le connais, dès que tu découvres un truc tu le pratique, et dès que tu te sens pas a l'aise avec quelque chose tu le joue jusqu'à ce que tu l'aime bien (si t'es pas moyo tu joues moyo, si t'aime pas la violence tu joue violent, etc)


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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par LDL le Sam 22 Déc 2012 - 13:49

    .



    ce que tu préconises Florent a mon avis ne se base que sur ton expérience personnelle de joueur,
    qui t'es propre. tout le monde n'est pas autodidacte, tout le monde n'est pas apte a se débrouiller
    tout seul et a comprendre ou etudier par soi-même.

    Certains ont besoin d'une grille, d'un schéma, d'une structure pour apprendre et évoluer.
    C'est pour cela qu'il existe dans toutes les techniques des méthodes pour apprendre,
    certains en ont besoin, ca les aide beaucoup.



    .


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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par Catlois le Mer 26 Déc 2012 - 16:41

    Petite question : qu'est-ce que le "Step by Step course" de Guo Juan ? Un livre ou ses cours à l'Internet Go School sur KGS ?

    Merci de la réponse car je ne pense pas que tes questions, Kingwithou, soient absurdes (j'adore l'étude pour l'étude aussi Yep)...


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    "Nous cesserons de nous battre comme des chiffonniers balourds. Nos parties seront plus aérées, plus libres, donc plus belles ; nous aurons des audaces timides ; nous apprendrons à jouer avec l'Autre comme on joue au poker, avec toute l'émotion du poker. Toute la passion du joueur, comme l'a décrit sa Légende, celle de la Dame de Pique, celle de la Défense Loujine...sera alors possible, avec cet ingrédient supplémentaire que l'émotion sera inextricablement liée, non au hasard, mais à un savoir, à l'utilisation chanceuse d'un savoir."  Petit traité invitant à la découverte de l'art subtil du go, Lusson, Perec et Roubaud, 1969
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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par kingwithou le Mer 26 Déc 2012 - 19:53

    Ce sont des cours video en ligne dans son internet go school.
    Ils durent environ 45min et coutent 1euro pour 1mois de visionnage.


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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par Catlois le Mer 26 Déc 2012 - 21:44

    1 euro pour 1 mois de visionnage affraid

    Mais ça a l'air cadeau cette histoire ^^... je vais checker ça aussi !!!


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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par kingwithou le Jeu 27 Déc 2012 - 0:32

    C'est un euro par video hein ! C'est pas si donné que ça, mais ça reste des cours de pro pas cher comparé à ce qu'on trouve ailleurs. Par contre il y a peu de cours en francais, presque tout est en anglais.


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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par Catlois le Jeu 27 Déc 2012 - 15:08

    Ah, je me disais aussi qu'un euro pour du "full access" pendant un mois... ça faisait suicide commerciale (ou altruisme hautement recommandable Wink)...

    Après un euro le cours, ce n'est pas non plus la ruine en effet pour un cours avec un 5p Laughing


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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par Lebowsky le Jeu 27 Déc 2012 - 15:44

    C'est clair que ça reste très abordable vu la qualité du contenu


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    Tant va l'eau à la cruche qu'à la fin tu me les brises!!
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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par kingwithou le Jeu 27 Déc 2012 - 20:35

    Il y a beaucoup de parties commentées (+ de 150) également et généralement ce sont des commentaires de 7p et +.


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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par Kuwaa le Dim 13 Jan 2013 - 18:25

    Bonjour,

    Je pense que ce sont les différentes manière d'étudier/transmettre/apprendre le go qui font sa richesse. Certaines école privilégie l'influence, d'autres le moyo, d'autres le territoire, d'autres on un style agressif, etc... Et c'est d’ailleurs pour ça qu'il n'y a pas une manière d'apprendre à jouer au go mais de multiple façon. Et ça ce fait ressentir sur le goban lors des parties.

    Le mieux en règle générale, c'est d'avoir un professeur. Son passé est notre présent.

    Ce qui nous manque principalement en France, c'est des structures pour apprendre le go. Certes il y a des livres, mais les livres ne répondent pas aux questions... :O

    Ah oui il y a internet aussi, mais mes yeux fatiguent devant le pc. C'est assez gênant... :'(
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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par Hikarutoya le Sam 9 Fév 2013 - 17:19

    Je ne pense pas qu'on puisse parler d'ordre d'apprentissage "standard".

    Dans un premier temps, ce qui fait le plus progresser au go, ça n'est pas de lire des livres sur les fuseki ou les joseki (surtout pas à bas niveau), mais surtout faire des tsumegos et des problèmes classiques de vie et mort, améliorer ses capacités de lecture et jouer beaucoup de parties.Regarder des parties de pros commentées peut apporter beaucoup également.

    Je pense aussi qu'a partir d'un certain niveau il faut trouver sa propre façon de progresser plutot que de prendre un schéma préatabli, meme en lisant tout les livres qu'ils voudront, ceux qui ne peuvent pas le faire ne dépasseront jamais le niveau kyu kgs a mon avis.


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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par nocebo le Ven 22 Fév 2013 - 14:35

    La question de la pédagogie m'intéresse beaucoup depuis quelques temps ; à Kuwaa qui pointe le manque de structures, je dirai qu'il y a les clubs, que j'ai découvert récemment. Perso j'ai progressé en jouant sur internet, goproblems, un bouquin (perfectionnement au go, de aroutcheff) et une personne plus forte avec qui je me suis lié d'amitié sur kgs.

    Sur le cours proposé, je trouve ça amusant que trois leçons traitent de l'aji, pour moi c'est une notion assez complexe à bien appréhender Smile

    Je me demande si, pour certaines notions, il n'y a pas des paliers. Je prends l'exemple de l'atari. Au tout début, on apprend à faire atari. Il faut quelques niveaux pour apprendre à répondre aux atari. Puis on apprend à ne pas toujours y répondre, pour jouer quelque chose de plus gros ailleurs. Et enfin on apprend à ne pas faire atari (parce que c'est mal ^^). Je ne sais pas comment les gens intègrent ces concepts, mais c'est sur qu'ils ne peuvent pas tout retenir, et qu'il faut qu'ils passent par une phase d'expérimentation parce que ça leur apportera une force en combat.

    Si vous avez des trucs pédagogiques, des retours d'expérience, je suis preneur Smile
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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par LDL le Ven 22 Fév 2013 - 14:48

    .



    oui tu souleves un point interessant.
    pour moi aussi, il y a des paliers.

    comme tout, on apprend les bases, qui sont en realite toujours un peu theoriques,
    puis ensuite on apprend qu'il existe des exceptions, ainsi que des cas particuliers,
    puis on apprend a deriver de cess bases pour aller vers quelque chose de plus complexe.

    a mon sens, il ne peut avoir que des paliers, car si on commence tout de suite vers quelque chose de plus complexe,
    cela va poser d'enormes problemes d'automatismes...

    cela rejoint beaucoup ce que souvent a repeter Fan en parlant des bases :

    d'abord : jouer simple et solide, ne pas chercher l'originalite.
    Avant de vouloir courir, il faut apprendre a marcher.

    C'est vrai pour l'atari, mais aussi pour beaucoup d'autres aspects du jeu je trouve.
    Smile


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    nocebo
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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par nocebo le Ven 22 Fév 2013 - 16:42

    L'autre sujet sur les méthodes pédagos (strasbourgeoise, sans contact, en 3 temps) m'a beaucoup intéressé Smile c'est pas facile d'initier les gens, et les accompagner ultérieurement c'est encore plus difficile, il faut qu'ils progressent aussi (surtout) par eux-mêmes :p

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    Re: Que dois-je apprendre ensuite ?

    Message par Contenu sponsorisé


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