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    Partie Malkovich

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    Re: Partie Malkovich

    Message par LDL le Sam 10 Nov 2012 - 6:58

    .


    Partie Malkovich vous connaissez ?



    j'ai trouve certaines infos en francais ici :
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    Wink


    il faudrait je crois 2 joueurs d'un certain niveau, et de plus vraiment disponibles pour commenter leurs coups et/ou repondre aux commentaires des spectateurs,
    donc ce n'est pas tous les joueurs qui seront suffisamment disponibles et serieux pour faire ca !


    si j'ai bien compris, tous les commentaires peuvent etre vus et lus par tout le monde, excepte les commentaires des coups de Noir par Blanc, et vice versa non ?

    Donc par exemple creer une fil partie coups blanc, et un autre fil coups Noir.

    Blanc ne participant et ne lisant que le fil Blanc, et le joueur Noir faisant de meme pour son fil coups Noir...



    .


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    Re: Partie Malkovich

    Message par Yunzi le Sam 10 Nov 2012 - 10:29

    En tous cas je suis à 100% intéressé par cette idée car effectivement ce sont des questions que je me pose : que se passe-t-il dans la tête du joueur ? Qu'a-t-il pensé avant de poser cette pierre ? Pourquoi plutôt ici que là ? Avait-il ou non déjà envisagé les conséquences à un, deux, dix coups ? Think
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    Re: Partie Malkovich

    Message par LDL le Sam 10 Nov 2012 - 11:11

    .


    l'idee est tres interessante, en realite faire une partie commentee coup par coup,
    ca revient a cela avec derriere des annexes selon les reflexion des spectateurs...

    Le probleme : qui va avoir assez de temps pour ca ?
    ca, je demande a voir, mais sinon, c'est je trouve vraiment une bonne idee de la part de Joaz Banbeck....



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    Re: Partie Malkovich

    Message par Gmaillot le Sam 10 Nov 2012 - 11:26

    Je suis aussi intérésser par ce type de partie, on va enfin savoir ce qu'il se passe dans la tête d'un joueur Dan! Mouahahah!

    Blague à part comme l'a dit Nicofig ""que se passe-t-il dans la tête du joueur ? Qu'a-t-il pensé avant de poser cette pierre ? Pourquoi plutôt ici que là ? Avait-il ou non déjà envisagé les conséquences à un, deux, dix coups ?""

    Les commentaires d'une partie sont souvent fais à des moment clés, la ça permettrer d'avoir une vision beaucoup plus profonde de la partie.

    Pour ce qui est du temps les joueurs ne sont pas obliger de jouer la partie d'un coup non? Un peu comme sur OGS sauf que la tous le monde peu voir la partie.

    En tous cas super idée


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    Re: Partie Malkovich

    Message par LDL le Sam 10 Nov 2012 - 11:50

    .

    joueur dan, faut pas rever !

    je ne connais personne d'assez serieux pour faire ce genre de choses correctement !

    deja on arrive pas a avoir quelqu'un pour faire une simple partie comnentee ecrite de 1 heure ou deux en joueur dan,
    alors commenter ses coups sur une partie (ce qui demande des diagrammes presque pour tous les coups,
    si je me base sur les expliq de Joaz Banbeck de life 19x19, vraiment a mon humble avis personne ne sera volontaire pour le faire ! C'est pratiquement tout le temps la meme chose :

    - je sais pas quoi dire
    - je sais pas expliquer
    - j'aime pas ecrire
    - ca me gonfle
    - j'ai pas le temps !).


    On a assez maintenant d'experience de nos contacts Joueurs Dan pour en tirer un bilan.

    Par contre, dans les joueurs 3 - 1 kyu, ca devrait etre possible, pour des spectateurs plus faibles....
    dommage bien sur, mais bon, c'est comme ca !

    (peu-etre faustroll si il a le temps mais deja il dit que non, ou herissondu par exemple, ou un autre joueur 3-1 kyu...)


    Par contre, d'apres Joaz, la partie se jouerait a 2 ou 3 coups maxi par jour !
    mais ca demande de la part des spectateurs de venir tous les jours sur le forum pour suivre les coups.

    Perso, je vois bien Blanc cree son sujet pour ses coups,
    Noir faisant de meme pour son sujet a lui, les deux joueurs n'allant pas voir sur le sujet de l'autre....
    Les spectateurs eux pouvant suivre les deux sujets, selon.

    Ce demande aussi une codification comme le precnonise Joaz (par exemple couleur pour le type de reflexions),
    et bien sur de diagrammes a l'appui, perso je vois plus un sgf que l'on met a jour, chaque joeuur tenant son sgf,
    et postant les edit au fur et a mesure, avec ses expliq (je crois que cela irait plus vite et moins de boulot).

    Apres, il n'aurait plus qu'a repondre aux interrogations des spectateurs sur son propre sujet....


    .


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    Re: Partie Malkovich

    Message par Gmaillot le Sam 10 Nov 2012 - 12:31

    Vu mon niveau joueurs 3-1 kyu ca me va tous à fais moi Yes
    Pour ce qui est de venir tous les jours no souci Smile Merci les smartphone^^


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    Re: Partie Malkovich

    Message par Moriak le Sam 10 Nov 2012 - 13:02

    Effectivement c'est une façon de jouer particulierement interessante, ça me rappel les parties que j'ai joué avec un amis par mail (à chaque coup un mail avec la nouvelle position était envoyer à l'adversaire), la partie durait plusieurs mois mais au final chaque coup était soignesement réfléchis à la fin ça donne toujours des parties très interessante qui ne se finisse pas sur de grosse bourde de lecture Smile
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    Re: Partie Malkovich

    Message par LDL le Sam 10 Nov 2012 - 13:19

    .




    oui c'est sur que cela donnera des parties bien plus reflechies,
    donc que du mieux.

    apres, faut trouver les deux joueurs qui vont se coller les commentaires pendant plus d'un mois a peu pres...




    .


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    Re: Partie Malkovich

    Message par Moriak le Sam 10 Nov 2012 - 14:15

    Eh bien pour tout avouer, et sans prétention aucune, je voudrais me porter volontaire. J'aime particulierement les parties lentes surtout si j'ai la possibilité de réfléchir longtemps sans réel restriction de temps sur une position (sans jamais poser les pierres biensûre). Après pour les commentaires j'aurais toujours le temps d'en fournir, mais c'est au niveau qualité/quantité que ça devient délicat.

    Je m'explique, je peux sans trop de problème fournir un certain nombre de diagrammes et d'explications mais qui présente mon point de vue selon mon niveau de jeux (donc des joueurs plus avancés trouveront forcement des erreurs de jugement/séquences). Par contre si je me cantonne à donner que des explications dont je suis sur de la véracité alors les commentaires seront déjà moins touffus...

    Et enfin, il va sagir d'une partie qui va je pense être suivit par la plupart des membres de la communeauté Go.on donc je peux comprendre que certaine personne souhaite que quelqu'un d'autre prenne ma place pour que se soit peut être plus interessant ou autre je comprend parfaitement Razz
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    Re: Partie Malkovich

    Message par LDL le Sam 10 Nov 2012 - 14:52

    .



    perso je pense pas que cela soit un probleme, compte tenu que
    l'on a evidemment pas mal de joueurs intermediaires, le probleme est je crois moins le niveau et bien plus le serieux et la volonté du joueur de "jouer" le jeu.




    il serait bon d'ailleurs de preciser peu-etre deja un peu le principe pour des volontaires,
    a modifier selon.



    2 volontaires vont jouer une partie lente, d'apres moi 2 coups chacun par jour regulierement !
    (genre 1 debut apres-midi, l'autre debut soiree...).

    de cette maniere, cela donne un rythme coherent pour que la communaute du forum puisse suivre,
    (car on reste encore une modeste communaute), intervenir, commenter si elle en a envie...

    Chaque joueur tient un sujet qu'il anime.
    pour chaque coup, il poste des diagrammes, ou il precise la raison de ses choix, ce qu'il envisage, bref son analyse a ce moment la...)


    le processus de raisonnement avant de prendre une décision du genre : Ce groupe est menacé à cause de cela(schéma) donc ma plus grande préoccupation est la sécurité de ce groupe en jouant par exemple tel joseki (dessine un autre schéma), mais en raison du global et des autres groupes, un joseki moins classique, comme cela sera mieux ... etc .. etc ".



    ce qui veut dire qu'il va poster une analyse 2 fois par jour.
    Chaque joueur le fait pour son camp, ainsi les spectateurs pourront suivre si ils le desirent les deux camps.

    A ce rythme, ce travail de commentaires journaliers et la partie va durer a peu pres 1 mois et demi selon.

    En parallele, a chaque coup, si remarques - commentaires il y a de la part des spectateurs, y repondre...

    les spectateurs pourront faire des commentaires/questions sur les coups passés uniquement, et non à propos de futurs coups. Quand le joueur joue le coup A, si le spectateur veut dire que A est une mauvaise forme, il n'y a pas de problème. Si il veut dire que A est un mauvais coup parce que B de l'autre côté du goban est plus gros, c'est un problème ; cela peut inciter le joueur a jouer B ensuite. Il sera donc necessaire de s'abstenir de ce type de commentaire jusqu'à ce que l'espace aux environ de B ait été joué. Les deux joueurs doivent pouvoir faire leurs propres erreurs.


    Chaque joueur anime son sujet, et il ne va pas sur le sujet de son adversaire, en revanche, bien sur les spectateurs peuvent participer sans problemes au deux, mais ils doivent se garder de parler des reflexions du joueur opposé !


    Il sera certainement demander au joueur de presenter ses commentaires d'une certaine facon (je fournirais uns grille ou un bbcode deja formaté,
    il n'aura plus qu'a ecrire les textes), du genre une presentation qui separe :

    - choix strategique (plan general)
    - analyse des sequences
    - commentaire perso
    - estimation resultats et scores


    ce sont des premières idees, a peaufiner encore.....



    .


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    Re: Partie Malkovich

    Message par LDL le Sam 10 Nov 2012 - 15:11

    .



    configurer la balise spoiler ne sera pas possible.

    par contre, je peux interdire l'acces d'un sujet A pour un inscrit B,
    mais est-ce que cela sera vraiment utile ? je pense que les deux joueurs auront deja fort a faire,
    et auront pas trop envie d'aller sur le thread de l'autre je pense....

    Sinon c'est sur qu'une partie joueurs forts serait mieux, mais faut les avoir les deux joueurs qui vont ecrire 2 fois par jour sinon plus...



    .


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    Re: Partie Malkovich

    Message par Moriak le Sam 10 Nov 2012 - 15:38

    Pour ma part j'aime bien ta solution LDL, un fonctionnement avec 2 sujets sera pratique pour organiser les commentaires. Sinon je pourrais sans problème tenir le rythme de 2 coups analysés (voir plus si besoin) par jours jusqu'au 20 janvier, après j'aurais davantage de cours et je devrais me contenter d'un coup ou deux dans une même soirée. J'espère qu'il y aura d'autres volontaires pour que ça puisse s'organiser.
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    Re: Partie Malkovich

    Message par Catlois le Dim 11 Nov 2012 - 14:56

    Je ne connaissais pas ce système... c'est une très très belle idée. J'adore le principe et le potentiel de cette approche pédagogique.

    En revanche, une question peut-être idiote mais... comment, en tant que spectateur, ne pas parler des coups à venir en analysant les coups déjà joués ?

    Je m'explique : en voulant comprendre pourquoi la pierre est jouée dans telle ou telle zone, après explications du joueur, on pourrait être amené à demander s'il n'a pas peur d'une attaque sur ce que l'on pressent comme une faiblesse de son groupe ou estimer qu'un groupe à l'opposé du goban pourrait déstabiliser son intention première... tout cela en appliquant le raisonnement des 3 questions (même si on a un niveau médiocre comme le mien, on est jamais à l'abri du risque d'avoir raison ou de mettre le doigt là où cela peut faire mal Wink ).

    Je pose cette question pour comprendre comment ne pas perdre en animation et intérêt du sujet par une auto-censure trop forte des spectateurs qui mènerait à une approche purement verticale de la parole (le joueur explique son coup et nous, soit on acquiesce, soit on dit "pas convaincu!" sans autres propos), ce qui me semblerait assez peu intéressant et pour la réflexion des joueurs en partie, et pour le souci de progresser et de comprendre des spectateurs.

    Bref, c'est une pensée qui me vient et qui nous obligera, je pense, à mettre en place une grille de réflexion pour les spectateurs sur ce qui est acceptable de dire et ce qui ne l'est pas (c'est pas nécessairement beaucoup de travail en plus si on y réfléchit en amont mais cela demande à être étudié)

    Je ne suis pas certain de la clarté de mon exposé mais je retranscris pêle-mêle quand même(5,3,0, pastèque ! Yep)


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    Re: Partie Malkovich

    Message par Yunzi le Mer 21 Nov 2012 - 8:40

    Alors nous en sommes où du projet ?
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    Re: Partie Malkovich

    Message par LDL le Mer 21 Nov 2012 - 12:35

    .



    - faudrait creuser la question de Lois
    - faudrait avoir un deuxieme joueur contre Moriak, ou a defaut 2 autres joueurs d'une autre niveau
    (comme dit herisson, plutot dan mais bon, on a pas, encore, peu-etre, sais pas.)



    Pour ma part, je veux pas le faire, car je fais deja les cours theoriques sur lesquels j'ai deja certaines reserves personnelles,
    je ne veux pas encore en rajouter une couche avec ce type de partie, mais qui serait tres intéressante bien sur...
    donc je prefere laisser la place a un autre joueur...


    .


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    Re: Partie Malkovich

    Message par herissondu le Mer 21 Nov 2012 - 20:03

    Je dis quoi? Bof


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    Re: Partie Malkovich

    Message par galrock76 le Jeu 22 Nov 2012 - 11:57

    j'approuve!!! ce genre de partie me semble tres interressante, en plus les personnes progressent entre le debut de la partie et la fin je pense que de voir une reflexion changer parce-que noir a fait une partie dans la matinee contre un autre joueur et que ca lui a ouvert les yeux sur un probleme ou autre chose peut etre super instructif.
    Vivement que ca se mette en place ^^


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    Re: Partie Malkovich

    Message par kingwithou le Ven 23 Nov 2012 - 15:36

    Une idée, peut être bête, mais y'a jamais de mauvaise idée ...

    Ca peut pas se faire par équipes de plusieurs joueurs du même niveau qui échangent entre eux sur les coups à venir, partageant ainsi leurs réflexions visibles par tous ? Éventuellement ça permettrait de palier à l'absence d'une personne de l'équipe pour garder le rythme. Ca pourrait aussi faire progresser les joueurs en voyant ce que pensent d'autres collègues de leur niveau.


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    Re: Partie Malkovich

    Message par LDL le Ven 23 Nov 2012 - 16:10

    .


    ca me parait un peu compliqué, et l'idee de la partie Malkovitch est que des joueurs puissent comprendre
    le mecanisme d'analyse d'un joueur plus fort, donc la, ce n'est plus le cas, la reflexion n'etant plus homogene,
    mais venant de differents points de vue (ce qui de plus me semble ingerable, mais bon, c'est mon avis).

    Ce que tu proposes est plus une etude de partie, comme certains ont essaye de mettre en place dans la section Etudes,
    mais pour cela, faut avoir de la ressource.

    A ce jour, personne n'en a ete capable...


    .


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    Re: Partie Malkovich

    Message par galrock76 le Mer 28 Nov 2012 - 14:09

    je viens de voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    ne serai-ce pas le meme principe?


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    Re: Partie Malkovich

    Message par Lhor le Mer 28 Nov 2012 - 14:42

    Tiens on avait oublié celui-là. Non ce n'est pas pareil :
    - partie Malkovich : 2 personnes de niveaux dan commentent leurs coups.

    - partie de longue haleine : 2 équipes jouent.


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    d'avance ce que la vie nous réserve à toi et à moi ?
    Quoi qu'il puisse nous arriver, la sagesse n'est-elle pas de nous
    soumettre chacun à notre sort ? Que la vie te réserve encore bien des hivers ou, au contraire,
    que tu sois en train d'en vivre le dernier - celui-là même qui,
    en ce moment, éreinte les vagues de la mer à l'assaut des rochers -
    crois-moi, ne change rien à tes occupations et, dans un cas comme dans l'autre,
    n'escompte jamais vivre plus loin que le jour où nous sommes. Déjà, tandis que nous parlons, le temps impitoyable aura fui.
    C'est aujourd'hui qu'il faut vivre. Car demain reste pour toi ce qu'il y a de moins sûr.
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    Re: Partie Malkovich

    Message par LDL le Mer 28 Nov 2012 - 18:31

    .



    pas faux.

    pour repondre a la question de Lois, sur un des aspects de limitation de reponses,
    que j'avais vu sur un article concernant ce genre de partie, t'en penses quoi ?




    .


    Dernière édition par LDL le Mer 26 Déc 2012 - 2:39, édité 1 fois


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    Re: Partie Malkovich

    Message par Catlois le Mer 28 Nov 2012 - 21:46

    Lhor a écrit:Tiens on avait oublié celui-là. Non ce n'est pas pareil :
    - partie Malkovich : 2 personnes de niveaux dan commentent leurs coups.

    - partie de longue haleine : 2 équipes jouent.

    Wahou, c'est vachement bien aussi comme idée Yep

    On peut dire que les joueurs sont créatifs. J'aime beaucoup (même si je ne peux prétendre être une grande aide pour mon équipe).


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    "Nous cesserons de nous battre comme des chiffonniers balourds. Nos parties seront plus aérées, plus libres, donc plus belles ; nous aurons des audaces timides ; nous apprendrons à jouer avec l'Autre comme on joue au poker, avec toute l'émotion du poker. Toute la passion du joueur, comme l'a décrit sa Légende, celle de la Dame de Pique, celle de la Défense Loujine...sera alors possible, avec cet ingrédient supplémentaire que l'émotion sera inextricablement liée, non au hasard, mais à un savoir, à l'utilisation chanceuse d'un savoir."  Petit traité invitant à la découverte de l'art subtil du go, Lusson, Perec et Roubaud, 1969
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    Re: Partie Malkovich

    Message par glandaf le Jeu 29 Nov 2012 - 16:06

    Je ne connaissais pas les parties Malkovitch, mais je trouve le concept intéressant.
    L'inconvénient est qu'il est difficile à mettre en place techniquement, et que -comme cela a été dit plus haut- les candidats doivent en outre :

    1. avoir un certain attrait pour le jeu de type "correspondance" (à la DGS ou OGS) sur une base régulière
    2. avoir envie de faire part de leurs cogitations
    3. prendre le temps de mettre en forme ces cogitations (écriture, diagrammes)

    (à titre personnel je vérifie 2 et 3, mais pas 1)

    Or je ne sais pas si vous connaissez "le principe des 10%" (je sais pas si ça existe vraiment officiellement, mais c'est un principe que j'ai pu observer empiriquement), qui serait:
    "face à un obstacle (ou un passage moins "évident"), seuls 10% des gens font l'effort de le franchir"

    Par exemple:
    • parmi tous ceux qui ont un jeu de go en cadeau (anniversaire ou noel), seuls 10% se mettent à y jouer quelques parties
    • Parmi ceux-ci, seuls 10% trouvent le jeu intéressant
    • Parmi ceux-ci, 10% vont plus loin et rejoignent la communauté (KGS, club)
    • Parmi ceux-ci, 10% étudient pour progresser,
    • etc..

    Le taux de 10% n'est surement pas exact, mais vous voyez l'idée.. (ceux qui ont fait de l'initiation la voient surement trés bien)

    Corrolaire immédiat: mettez 3 obstacles, et le taux devient de 0.1% !! C'est trés faible: il faut au moins 1000 candidats pour avoir un élu...
    (ceux qui font des sites internet le savent bien: si on ajoute des complications inutiles pour trouver un produit ou permettre à l'internaute de payer, on perd 90% des gens...et cela autant de fois qu'il y a de complications)

    Notez bien qu'il ne s'agit pas là d'une vision élitiste, selon laquelle seuls les plus doués réussiraient à franchir les obstacles: chaque personne a une situation particulière qui dessine son chemin dans un ensemble de possibilités multiples, par exemple celui qui n'a pas accroché sur le go a essayé 10 jeux et a plutot accroché sur un autre jeu, ou encore il a préféré faire du théatre, etc. Le "principe des 10%" s'applique aussi au niveau de l'individu, qui ne peut pas se concentrer à fond sur tout à la fois.

    Et donc concrètement ici, (et pour rebondir sur l'échange discret entre LDL et Moriak Wink), ce principe me semble valable aussi bien chez les dan que chez les kyu:
    • Parmi les dan qui consultent un site (par exemple un certain forum), 10% vont s'incrire
    • Parmi les dan inscrits, 10% vont revenir régulièrement et participer
    • Parmi les dan qui participent, 10% vont proposer des contenus
    • etc..

    Ainsi, je ne crois pas que le dan soit par nature différent du kyu. Il a juste franchi plus d'obstacles sur un certain chemin (et il est actuellement coincé par un autre obstacle, un peu plus loin).
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    Re: Partie Malkovich

    Message par Lhor le Jeu 29 Nov 2012 - 16:27

    Intéressante ta réflexion !

    glandaf a écrit:
    1. avoir un certain attrait pour le jeu de type "correspondance" (à la DGS ou OGS) sur une base régulière

    Mais on est pas obligé de jouer la partie sur un serveur dédié pour le coup, enfin je crois : ce n'est pas possible de jouer directement sur le forum ?



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    d'avance ce que la vie nous réserve à toi et à moi ?
    Quoi qu'il puisse nous arriver, la sagesse n'est-elle pas de nous
    soumettre chacun à notre sort ? Que la vie te réserve encore bien des hivers ou, au contraire,
    que tu sois en train d'en vivre le dernier - celui-là même qui,
    en ce moment, éreinte les vagues de la mer à l'assaut des rochers -
    crois-moi, ne change rien à tes occupations et, dans un cas comme dans l'autre,
    n'escompte jamais vivre plus loin que le jour où nous sommes. Déjà, tandis que nous parlons, le temps impitoyable aura fui.
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